Цивилизация
— Вы ввели это понятие «русский крест» в 90-е годы прошлого века. Тогда кривая рождаемости падала, а смертности росла. Ситуация возвращается?
— Она уже вернулась. В 2016 году естественный прирост был отрицательный, то же будет и в 2017-м. Если население России растет – а последние 8 лет (2009-2016) оно растет, — то почти исключительно за счет миграции. Естественный прирост, появившийся в 2013 году, имел символическое значение, и предпосылок для его сохранения нет.
Пока естественная убыль еще невелика, миграция ее с лихвой перекрывает. Но обольщаться не следует, естественная убыль будет увеличиваться. Напомню, что после 1993 года население России 14 лет сокращалось, даже несмотря на масштабную миграцию, тогда она смогла компенсировать лишь 60% естественной убыли.
— Почему все так плохо?
— Страна входит в период очень неблагоприятных изменений возрастной структуры населения, которые неизбежно приведут к снижению числа рождений, росту числа смертей и нарастанию естественной убыли.
Одно из проявлений изменений возрастного состава – небывалое сокращение числа потенциальных матерей. В ближайшие 15 лет сокращение будет непрерывным, к началу 2030-х годов число женщин в наиболее важных материнских возрастах от 20 до 40 лет, по сравнению с пиком 2010-2012 годов, сократится на 7-8 млн, то есть, примерно, на треть.
Маткапитал нужен, но бесполезен
— Как добиться повышения рождаемости? Хотя бы до уровня простого воспроизводства?
— Никак, мировой опыт говорит о том, что это очень непростая задача, ее решение пока нигде не найдено. Низкая рождаемость глубоко укоренена в современном образе жизни и отчасти оправдана низким уровнем смертности, а потому характерна для всех стран такого уровня развития, как Россия.
— А «материнский капитал» способствовал росту рождаемости?
— Сколько-нибудь существенного влияния на рождаемость мер демографической политики обнаружить не удается.
Если не считать 2007 года, первого года действия материнского капитала, то динамика приростов числа родившихся либо не отличается от того, что было до этого, либо отличается в худшую сторону.
— А большинство ваших коллег, экспертов по демографии, одобряют недавние решения властей. Маткапитал, говорят они, дал эффект. Разве нет?
— Разные точки зрения – это всегда хорошо. А кто прав – покажет время. Я думаю, что серьезного, долговременного эффекта нет. Какой-то эффект проявился в смещении календаря рождения. То есть, люди, которые родили бы позже, родили раньше. В первые пару лет, когда стали выдавать маткапитал, родилось больше младенцев. А в последующие годы эффект сошел на нет.
Важно, сколько женщина за всю жизнь родила. Из того, что она родит раньше первого ребенка, не следует, что она родит троих или четверых.
Эйфория по поводу эффективности «материнского капитала» и других мер пронаталистской политики в России может сослужить недобрую службу.
— Сколько детей по минимуму должно быть в каждой российской семье? Чтобы остановить убыль хотя бы?
— При нынешнем уровне смертности, надо, чтобы на каждую женщину, в среднем, конечно, рождалось 2,1 ребенка. А на благополучную супружескую пару надо несколько больше, учитывая, что есть незамужние женщины, есть бесплодные и т.п. Но это — только чтобы род человеческий не угасал. Это не предполагает роста населения.
— В России этот коэффициент – 1,8. Значит, сокращение населения продолжится? И маткапиталом, деньгами этот тренд не переломить?
— Только деньгами точно нет. В мире немало стран побогаче, чем Россия, и уровень жизни там повыше. А вожделенных 2,1 ребенка на женщину нет нигде – я имею в виду, конечно, развитые страны. Возьмите Германию. Там уровень жизни намного выше, чем в России. А рождаемость ниже. Деньги – вещь нужная, но люди ориентируются не только на баланс доходов и расходов, но и на баланс времени, возможности труда, досуга, самореализации.
— В неправильном направлении идем?
— Материальную помощь семьям с детьми, как меру социальной политики я, конечно, приветствую. Но рассчитывать, что с помощью денег можно повысить рождаемость, – это утопия. Если бы правительство могло добавить за рождение ребенка три часа к обычным суткам, тогда, может быть, что-нибудь и получилось бы.
Столетний кризис
— Может, просто фемины российские безответственные? Не задумываются о том, как бы поднять Россию с колен? Им правительство денег дает. Нужно троих детей в каждую семью!
— Нужно? Забудьте об этом «нужно». Семья каждая знает, сколько ей родить. Могут демографы говорить, сколько нужно, могут политики говорить, журналисты могут шутить. Это все пустые хлопоты. Мы же видим, что происходит в Европе.
— Что делать тогда?
— Смириться с тем, что рост населения, масштабный рост, в развитых странах прекратился.
— Жириновский предлагал выход: в инкубаторах детей разводить. Годится?
— Если бы можно было в инкубаторах еще и воспитывать…
Проблема для любой семьи не в том, чтобы родить, а в том, чтобы вырастить, воспитать. Потому семьи и не гонятся за количеством, трезво взвешивая свои возможности.
— Все-таки население России длительное время росло. Почему же теперь этот рост должен прекратиться?
— В сознании отложилось, что население всегда должно расти. Так думать привыкли и власти, и рядовые граждане. А когда в 90-х население перестало расти, и даже стало сокращаться, все проблемы стали валить на «лихие 90-е»…
— Но похоже на правду же: один общественный строй развалился, другой не образовался, резкое обнищание, неуверенность в завтрашнем дне… В таких условиях детей заводить не хочется…
— Продолжение рода, семья, дети – все это важнее политических неурядиц. В истории многое бывало, но чтобы люди перестали рожать, такого не было. Россия в ХХ веке прошла через потрясения, не сравнимые с 90-ми годами, и это не могло не сказаться на рождаемости.
По сути, ни одно женское поколение, родившееся после 1910 года и вступавшее в материнский возраст, начиная с конца 1920-х годов, себя не воспроизводило. Но это не сразу стало заметно.
Еще продолжали рожать те поколения, которые раньше входили в детородный возраст. Потом была Вторая мировая война, после которой никогда уже не восстановился тот уровень рождаемости, который был в дореволюционной России и удерживался до конца 20-х годов.
Именно тогда Россия стала страной с низкой рождаемостью, и не случайно, что она оказалась одной из первых, где рождаемость – еще в середине 60-х – опустилась ниже уровня замещения поколений. Тогда и была запрограммирована будущая естественная убыль населения. Еще Центральное статистическое управление СССР рассчитало, что в России это произойдет после 2000 года. На 10 лет примерно ошиблись. Но тут действительно могли сказаться кризисные 90-е.
— А сейчас уже поздно влиять на рождаемость, тренд оформился?
— Да, это так. Благополучная Швеция по уровню рождаемости сегодня мало отличается от России, а в Норвегии или Нидерландах рождаемость сейчас даже ниже, чем у нас.
Короткая жизнь россиян
— А если активнее бороться со смертностью, повышать продолжительность жизни?
— Положение со смертностью в России хуже, чем с рождаемостью. На протяжении многих десятилетий Россия демонстрирует отставание по уровню продолжительности жизни, в 90-е годы оно еще усугубилось. Правда, с 2004 года продолжительность жизни растет, но большую часть времени мы потратили на то, чтобы выкарабкаться из ямы. Только в 2009 году мы превысили наш предыдущий максимум продолжительности жизни для женщин, в 2013 году – для мужчин.
Тем не менее отставание от других стран очень велико. Наши достижения по итогам 2016 года (итогов 2017 еще нет) – продолжительность жизни мужчин 66,5 года, женщин — 77,1. А во Франции, например, в том же 2016 году, соответственно, 79,4 и 85,4 года.
— Какие причины смерти наиболее критичны?
— Главные вызовы системе здравоохранения, да и нам всем — неинфекционные причины смерти, то есть, хронические заболевания и «внешние причины». Эта тенденция оформилась к началу 1960-х. Многие страны сумели ответить на этот вызов, что принесло значительное приращение продолжительности жизни. В России же за полвека (между 1960 и 2010 годами) продолжительность жизни женщин в России выросла незначительно, а у мужчин даже несколько сократилась. Только за последние годы, как я сказал, наметился некоторый рост, но до настоящего успеха еще далеко.
У нас продолжает снижаться младенческая смертность. Но, в отличие от многих стран, в России низка и почти не меняется ожидаемая продолжительность жизни пожилых людей, то есть среднее число лет, которое человеку предстоит прожить после выхода на пенсию. Уже давно обсуждается вопрос о повышении возраста выхода на пенсию до 65 лет.
При нынешнем уровне смертности в России мужчине, достигшему этого возраста, предстоит прожить, в среднем, еще 13,1 года – столько же, сколько было более полувека назад – в 1960 году.
Если взять для сравнения Испанию, с которой мы тогда были, примерно, на одном уровне, то там среднее число лет, которое предстоит прожить мужчине, достигшему 65 лет, выросло с тех пор более, чем на 6 лет. У женщин соответствующий показатель у нас в 1960 году был даже немного выше, чем в Испании, но с тех пор в России он увеличился чуть более, чем на год, а в Испании – на 8 лет.
— Сколько пенсионеров сейчас «кормит» один работник?
— У нас 85 миллионов человек в возрасте от 20 до 60 лет и 30 миллионов – старше 60. Получается 36 пожилых на 100 человек в трудоспособном возрасте, что немало, особенно если учесть, что сравнительно недавно – до середины 1960-х годов – этот показатель никогда не достигал 20. Однако до последнего времени нам везло, если, конечно, это можно назвать везеньем.
В середине прошлого десятилетия процесс старения в России приостановился – на радость пенсионному фонду, хотя в основе этой радости лежала давняя беда. Начиная с 2001 года 60-летний рубеж стали переходить поколения, родившиеся в 1941-1945 годах – они по понятным причинам были малочисленными. К 2006 году число пожилых (60 лет и старше) сократилось на 2,6 млн.
Но потом стали прибывать относительно многочисленные послевоенные поколения, число претендентов на пенсии снова стало увеличиваться, в 2013 году их было уже больше, чем в 2001. Начальство переполошилось, стало требовать объяснений. Его успокоили, сказали, что все хорошо, не надо волноваться, стариков стало больше, потому что у нас увеличилась продолжительность жизни.
Начальство поверило и успокоилось, не хочется его огорчать.
Но только уже к середине следующего десятилетия нынешние 36 пожилых на 100 трудоспособных превратятся в 45. Готова ли к этому наша экономика? Готовится ли она к этому?
Миграция — основной ресурс
— Рождаемость низкая, смертность высокая – получается, что для России остается только одна возможность прирастать населением – за счет мигрантов?
— Во всяком случае, опыт последних 25 лет показывает, что иммиграция стала серьезным демографическим ресурсом для нашей страны. Если население России сейчас растет, то почти исключительно за счет иммиграции. И даже когда население убывало, иммиграция на 60% компенсировала его естественную убыль.
Население России за годы убыли (1993-2008) сократилось на 5,2 млн человек, но если бы не было иммиграции, то сокращение составило бы 13,2 млн.
Всего же за 1992-2016 гг. миграционный прирост населения России составил более 9 млн человек. Долгое время это была, по большей части, возвратная миграция, т.е. в Россию возвращались люди, которые когда-то выехали из нее, или их дети и внуки. Но постепенно этот ресурс исчерпывался, в миграционном потоке становилось все больше представителей коренных народов сопредельных стран, в основном среднеазиатских.
Роль иммиграции как основного источника роста населения России сохранится и в будущем.
Только чтобы перекрыть неизбежную естественную убыль населения и избежать сокращения населения России, может понадобиться принимать 500 тыс. мигрантов в год, а то и более.
— Да уж куда больше-то?
— Тогда придется смириться с сокращением численности населения России. У нас нет четко артикулированного отношения к миграции, имеются только не очень внятные и постоянно меняющиеся тактические соображения.
— Отношение граждан России к мигрантам, по-моему, очень четко выражается. А вот у власти…
— Мне кажется, что отношение граждан во многом формируется самой властью. А ее отношение к мигрантам чаще всего привязано к сегодняшней или завтрашней ситуации на рынке труда, которая может диктовать больший или меньший спрос на гастарбайтеров или другие категории экономических мигрантов.
— А как надо?
— Главный стратегический демографический вопрос, на который надо ответить: нужны ли России люди – сверх тех, которые в ней уже живут? Ответы на этот вопрос могут быть разными, но именно они – и только они – могут дать основания для выработки миграционной стратегии.
— А вас, похоже, не беспокоит качество нынешней миграции? Преступность, например...
— Я не выступаю ни за, ни против миграции. Накоплен большой мировой опыт, который говорит, что беспроблемной миграции не бывает. Значит ли это, что нужно стремиться минимизировать приток мигрантов, а то и вовсе отказаться от него? Ответ зависит от баланса плюсов и минусов, которые влечет за собой то или иное решение.
— Какие страны сейчас составляют основу миграционного потока в Россию?
— Узбекистан, Таджикистан переживают сейчас демографический взрыв, как и все развивающиеся страны. У них избыток трудовых ресурсов большой. Но для России их ресурсов может быть недостаточно.
Цвет кожи — не главное
— Значит, Евразия исчерпана. В какую сторону смотреть тогда? На Китай?
— На Китай я бы ни в коем случае не стал смотреть. Принять большое количество китайцев – равносильно тому, что через какое-то время отдать им территорию.
— Пусть приезжают, работают, платят налоги, поднимают Дальний Восток, Сибирь. Не обязательно же давать мигрантам гражданство. Когда правительство объявило о программе дальневосточного гектара, я в шутку предложил создать класс новых русских помещиков, латифундистов. Русская семья берет бесплатно 10 га, закладывает землю под кредит в банке, нанимает работников из КНР, и они обрабатывают землю. Выращивают овощи, зерновые культуры, развивают тепличное хозяйство. Все сыты-довольны. В чем проблема-то?
— В том, кто кого наймет в конечном счете. А если серьезно, то дело в том, что нам нужны не просто рабочие руки, не просто трудовые ресурсы. Это само собой. Но нам нужно население.
У России маленькое население для такой гигантской территории. А китайцы как часть населения России, когда рядом — полуторамиллиардный Китай, – это опасно.
Небольшой процент китайцев вполне может быть среди мигрантов, почему нет? Но в принципе нужен баланс по национальностям. Из разных стран понемногу. Американцы, например, квотируют, следят за тем, кто из каких стран приезжает.
— А за счет внутренней миграции, без внешней, нельзя как-то перегруппироваться и подстегнуть экономический рост – в той же Сибири, на Дальнем Востоке?
— Декларативные попытки развернуть направления миграционных потоков «в нужных направлениях» и повысить общий уровень пространственной мобильности населения пока что не приводят к значимым результатам. Во многих геополитически важных регионах не хватает людей, внутренние мигранты движутся не туда, а оттуда.
— Вопрос на засыпку. Через сколько лет Китай поглотит Россию?
— Сейчас пока им не нужно никого поглощать. Они заняты своими проблемами. Но Россия слабеет и становится легкой добычей. Потому нам и надо заселять Сибирь и Дальний Восток.
— Если масштабная миграция из Китая нежелательна, а ресурсы Средней Азии ограничены, откуда нам брать мигрантов? Не из Африки же…
— Почему во Францию могут ехать из Африки, в Германию могут, а к нам нет?
— Смогут ли африканцы приспособиться к нашей жизни? И как их будут воспринимать россияне?
— Если ориентироваться на прием мигрантов, особенно культурно далеких, то нужно в это вкладываться. С первым поколением мигрантов всегда непросто, даже если они просто переезжают из деревни в большой город своей собственной страны.
Надо смотреть на несколько поколений вперед. Первое поколение мигрантов будет работать подсобными рабочими, охранниками, нянечками, продавцами, и все они будут не очень хорошо говорить по-русски. Зато их дети уже вырастут и выучатся здесь, для них русский будет родным языком, они будут образованы. Они будут отличаться цветом кожи, но разве это – главное?
