Пенсионный советник

Подпишитесь на оповещения от Газета.Ru

«Донбасс можно вернуть только дипломатией»

Эксклюзивное интервью с украинским министром по делам оккупированных территорий

Алексей Куденко/РИА «Новости»

Киев меняет стратегию в отношении непризнанных им Луганской и Донецкой народных республик. Вместо военной риторики и агрессивной конфронтации как с правительствами республик, так и с поддерживающим их населением будет применяться мягкий подход. «Газета.Ru» поговорила с министром Украины Вадимом Чернышом, главным идеологом и проводником новой политики.

Вадим Черныш — украинский министр по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц. Это министерство в правительстве Украины появилось сравнительно недавно — в апреле прошлого года. Но активно проявлять себя начало с прошлой осени, когда вышел проект постановления о «мягкой силе» для Донбасса, предусматривающий облегчение пересечения линии соприкосновения, развитие человеческих контактов между людьми с подконтрольных и неподконтрольных Киеву территорий, существенное смягчение торговой блокады территорий самопровозглашенных республик.

11 января текущего года это постановление со второй попытки было проголосовано правительством Владимира Гройсмана. Накануне голосования Украина возобновила подачу воды в Луганск. Это случилось после того, как 6 января первые 10,5 млн гривен (22,8 млн рублей) поступили на счета фирмы-посредника как оплата за потребленную на неконтролируемых Украиной территориях воду. Заработал механизм оплаты за водоснабжение ЛНР, разработанный как раз министерством Вадима Черныша во время переговоров в Минске в 2016 году.

План на 214 млн долларов

— Вы много успели с апреля, с момента формирования своего министерства?

— Мы людей начали набирать только с сентября. Еще не все прошли тренинги, но ударная сила, которая хорошо разбирается в процессах и понимает, что именно нужно делать, уже есть.

В этой стране все понимают, что что-то нужно делать, а вот как — понимают немногие.

— И у вас уже есть все рецепты для неподконтрольных территорий Украины?

— Для отдельных районов Луганской и Донецкой областей все же точнее будет определение «неподконтрольные Украине территории».

Это о формулировках. Если говорить о решениях, то когда мы говорим о восточных территориях нашей страны, мы понимаем, что, во-первых, мы должны бороться за сердца и умы людей. Во-вторых, искать, добиваться политико-дипломатического решения. И это не линейные процессы в стиле «сначала граница, а потом надо что-то с людьми делать». Нет, с людьми нужно работать уже сейчас.

Вадим Черныш снят на фоне инсталляции «Обмен 2008–2016» львовских художников Сергея Петлюка и... Дмитрий Кириллов/«Газета.Ru»
Вадим Черныш снят на фоне инсталляции «Обмен 2008–2016» львовских художников Сергея Петлюка и Алексея Хорошко

— Вы понимаете, сколько там людей?

— Приблизительно знаем, точно — нет.

— Данные ООН и статистических управлений самопровозглашенных республик расходятся на 800 тыс. человек…

— Мы опираемся на данные, которые отработаны с международными гуманитарными организациями и нашими международными партнерами. Они не точны, но специалисты нашего министерства были вовлечены на всех этапах в аналитическую работу международных организаций. На неконтролируемых территориях Донецкой и Луганской областей сейчас проживают около трех миллионов человек.

У нас есть несколько цифр от международных партнеров. Например, когда планируется гуманитарный проект на неконтролируемых территориях, делается так называемая оценка потребностей. Во время этого процесса оценивается, сколько там людей живет и какая их часть нуждается в помощи. Оцениваются школы, количество детей в семьях, в классах, количество перемещенных лиц, идет опрос этих лиц о родственниках, которые остались там. Часть временно перемещенных лиц (ВПЛ) оставляет информацию при анонимных опросах при получении помощи, услуг, отправке детей в школу.

Весь этот объем информации анализируется специальным агентством ООН, его называют OCHA (управление ООН по координации гуманитарных вопросов). Цифры OCHA мы подтверждаем и представляем донорам. Говорим: «Смотрите, у нас столько людей, которые нуждаются в таких-то видах помощи на территориях, где нет власти, нет бюджета, нет нашего казначейства». В 2015 году, по оценке ООН, там было 2,8 млн жителей. В этом году был некоторый отток людей на неподконтрольные территории, связанный с гораздо меньшей интенсивностью боевых действий. В следующем мы тоже сделаем подробную оценку количества населения.

— Ваша поездка в Нью-Йорк в декабре была с этим связана?

— Да, с разработкой плана гуманитарного реагирования ООН на 2017 год. ООН отделяет проекты гуманитарной помощи от проектов восстановления и развития. Восстановление разрушенного — это начальный этап развития. Потому что всегда ставится цель сделать лучше, чем было. Деньги, которые выделяются на гуманитарный план, дают те же доноры, которые финансируют развитие. Это так называемые «быстрые деньги», которые не нужно возвращать, и направляются они непосредственно на оказание помощи. Конфликт продолжается, обстрелы идут по всей линии соприкосновения, и деньги на развитие там никто из доноров давать не будет.

Поэтому наше министерство защищало в ООН подробный план с оценкой нужд для помощи людям на неподконтрольных территориях, людям, проживающим вдоль линии соприкосновения, и частично для подконтрольных территорий.

Многие в Нью-Йорке были очень удивлены, когда мы показали слайды, диаграммы с подробной динамикой обстрелов. Они были уверены, что конфликта особого уже нет и пора начинать говорить о восстановлении.

Во-первых, конфликт не заморожен, а происходит сейчас. Во-вторых, никто не застрахован, что он не будет более интенсивным. И мы надеемся, что правительству Украины через международных партнеров удастся оказать максимальную помощь людям на неконтролируемых территориях.

— О каких суммах идет речь?

— Гуманитарный план предусматривает выделение 214 млн долларов.

— А насколько глубоко вы отслеживаете процессы в Донецке и Луганске и на линии соприкосновения? Например, вы понимаете ситуацию с углем и его поставками оттуда?

— Мы понимаем, что происходит. Всего 9,2 млн антрацита нужно для энергетики Украины, и весь он находится на неконтролируемой территории. Существенная часть движения объемов угля происходит внутри бизнес-цепочек ДТЭК Рината Ахметова и других частных собственников, которые владеют шахтами и одновременно являются бенефициарами энергогенерирующих предприятий, куда этот уголь поставляется. Они перемещают уголь через линию соприкосновения, но при этом все взаиморасчеты в этих схемах идут на украинских территориях и, соответственно, не коррумпируют блокпосты и военных.

Без этого угля начнутся веерные отключения электроэнергии по всей стране. В разные периоды неподконтрольные территории обеспечивают от 10 до 19% электрогенерации страны.

Плюсом для нас еще является то, что компании эти платят зарплаты людям, которые живут на неподконтрольных Украине территориях, но при этом получают деньги в гривне от украинского предприятия на карточки, эмитированные украинским банком, с которых платятся все налоги, в том числе и военный. И получается, интерес властей РФ только в том, чтобы не препятствовать деятельности украинских предприятий на неподконтрольных территориях, поскольку это не дает людям на неподконтрольных территориях умереть с голоду.

— Много перемещается грузов?

— Много. Цифры меняются каждый день, все зависит от того, какие перегоны работают. Всего таких железнодорожных перегонов пять, и каждый день я получаю справку об их работе. Сегодня (на момент разговора. — «Газета.Ru»), например, из-за взрыва не работает перегон Стаханов – Попасная. По остальным перегонам — через Ясиноватую грузы не шли. Работали участки Сентяновка – Шипилово, Никитовка – Майорск, Луганск Южный – Кондрашевская Новая. За сутки на подконтрольную территорию прошло 364 вагона, которые перевезли 24,7 тыс. тонн энергетического угля. И так каждый день.

Коммунальные схемы перемирия

— Ваш заместитель Георгий Тука много раз грозил отключить Луганск от воды. У вас действительно есть такие возможности и полномочия?

— Он нигде не говорил такого. Мы не имеем полномочий и возможностей отключать в Луганске воду. Мы наблюдаем за ситуацией и делаем все, чтобы вода не была отключена. Система очень простая — мы договариваемся со всеми заинтересованными сторонами, чтобы вода, за поставки которой отвечает КП «Попаснянский районный водоканал», шла в Луганск и дальше. Попаснянский водоканал обеспечивает людей водой не только на неконтролируемой территории, но и на контролируемой тоже. И когда предприятию отключали электричество, без воды сидели все — и до линии соприкосновения, и за ней.

Там работают сотни людей, и деньги на зарплату идут уже даже не с бюджета города Попасная, а с областного. Но денег, чтобы покрыть долги за электроэнергию, нет уже и в областном бюджете. Водоканал не отрезают от Луганска, просто в условиях, когда от 90 до 95% воды раздается фактически бесплатно, предприятие быстро идет к банкротству. Это не наше желание отключить воду, это финансовый крах предприятия, которое не имеет доходов, но воду качает в больших объемах и каждый день.

Поэтому мы вели переговоры с Международным комитетом Красного Креста (МККК), донорами и удержали ситуацию. МККК заплатил из своего бюджета за электроэнергию для Попаснянского водоканала за два месяца в надежде, что за это время в Минске удастся договориться о порядке расчетов с неподконтрольных территорий.

— А кто, по-вашему, должен платить? Россия? Ведь существования властей самопровозглашенных республик вы не признаете.

— Схема проста. Мы зарегистрировали на подконтрольной территории предприятие, которое называется «Джерело нового життя» (источник новой жизни — укр.). Его задача покупать воду у Попаснянского водоканала и поставлять потом на неподконтрольную территорию согласно тарифам, утвержденным Национальной комиссией, которая осуществляет государственное регулирование в сфере энергетики и коммунальных услуг. Мы знаем, что на неподконтрольных территориях деньги за воду с населения собираются больше в рублях, конечно. При этом на неподконтрольных территориях ведут свою деятельность несколько предприятий, зарегистрированных на подконтрольной территории, с которыми можно разработать схемы взаимозачетов. В то же время представители отдельных районов Луганской области, где органы власти Украины не осуществляют полномочия, блокировали все договоренности, директора просто не доезжали на подписание документов, чтобы замкнуть цепочку.

Вариант, при котором возможны какие-то хозяйственные связи с так называемыми властями с неподконтрольной части Луганской области, не обсуждался в принципе.

Но был вариант с международными компаниями, конечные бенефициары которых находятся в Российской Федерации. В таком случае это могли быть вексельные схемы, существует множество клиринговых схем, можно было привлечь международных посредников с репутацией. Было бы желание, но вот его как раз не было.

Я был участником минских переговоров и никогда не слышал, чтобы они (ЛНР. — «Газета.Ru») хотели сами платить. Даже речи не было! Говорилось только о том, что мы должны там восстановить украинскую банковскую систему, чтобы пошли расчеты. Но это можно сделать только в теории — украинской власти нет, украинской охраны нет, контролирующих органов нет. Безопасность никто гарантировать не может. А вы представляете, сколько там потеряло украинское государство от разграбления банков в 2014 году?

Речь о восстановлении банковской системы не поднимается в принципе, поскольку никто не понимает, как это можно сделать. Переговорам очень мешала персональная заинтересованность тех, кто называет там себя властью. Деньги за воду ведь собираются и никуда не перечисляются потом. Плюс политические проблемы — население там сейчас за воду платит гораздо меньше, чем на подконтрольных территориях. Что для них значит ввести реальные, экономически обоснованные тарифы?

Но как бы то ни было, сейчас система оплаты за водоснабжение, предложенная нами, заработала.

— А газ?

— Газ мы туда не поставляем.

— Электроэнергия?

— Мы полностью контролируем энергосистему через структуры «Укрэнерго». Органы «Укрэнерго» продолжают работать в той же Горловке. Я вспомнил про Горловку, поскольку летом там была попытка захвата объекта МЭС (магистральные электросети. — «Газета.Ru»).

— Я помню, туда зашли вооруженные люди и потребовали у сотрудников переоформиться с Украины на ДНР…

— Да, они пришли, а потом ушли. Добились этого мы в ходе переговоров в Минске. И до сих пор автоматизированные системы «Укрэнерго» управляют энергетическими сетями в том числе и на неподконтрольных территориях.

— Вы не могли бы очертить все компетенции Украины внутри самопровозглашенных республик?

— Диспетчерские службы железной дороги находятся на подконтрольной территории, Донецкая железная дорога работает в украинской юрисдикции, выплата зарплат 26 тыс. сотрудников разблокирована и производится в гривне на карты, эмитированные украинскими банками. То же самое можно сказать о поставках воды. Диспетчерские функции на подконтрольной территории, дирекция в Донецке. Компания «Вода Донбасса» разделена неравномерно — чуть больше 4 тыс. работающих на подконтрольной территории, больше 7 тыс. — на неподконтрольной. Все получают зарплаты в гривне.

Хлор и реагенты для обеззараживания воды на Донецкую фильтровальную станцию с 2014 года поставляет и оплачивает Швейцарская конфедерация в сотрудничестве с нашим министерством. 9 тонн хлора каждые два месяца подвозят в Ясиноватую через линию разграничения при посредничестве ОБСЕ и Центра по контролю за прекращением огня. Днем, во время специального «окна тишины», на этом участке хлор доставляют непосредственно на станцию, которая находится в так называемой «буферной зоне», и за более чем два года боев ее, слава богу, никто еще не разбил. Этот хлор – продукция двойного назначения, поэтому строго контролируется, поставляется на основании специальных разрешений, ответственность берут на себя международные посредники, СММ ОБСЕ. А потом эта очищенная вода идет не только в Донецк, но и в Авдеевку, Волноваху и Мариуполь.

В Луганской области реагенты также оплачивает и поставляет Международный комитет Красного Креста, и очистка воды там идет проще, на специальных объектах Попаснянского водоканала. МККК также ремонтирует трубы Попаснянского водоканала. А UNICEF (Детский фонд ООН) занимается риск-менеджментом, с помощью ими же нанятого специального эксперта австрийца Эриха Кашки, кооптированного в дирекцию компании «Вода Донбасса».

Вся энергосистема управляется Украиной с ограничением в виде поврежденных боевыми действиями линиями электропередачи.

Диспетчеризация идет с контролируемой территории, в том числе и на Зуевской и Старобешевской ТЭС, которые находятся на неконтролируемой территории Донецкой области. По поводу оплаты за электроэнергию: существует специальное постановление правительства и схема распределения денег. Система внутри там не замкнута — она отдельна в неконтролируемых территориях Донецкой и Луганской областях. В Луганске существует ЛуТЭС в Счастье, которая питает всю область. Я был на этой ТЭС, там из окна виден холм, и за холмом уже чужие окопы. Но уголь на станцию подвозится с той стороны линии соприкосновения — с шахт Ровеньков и Свердловска, а электроэнергия частично возвращается обратно. И эта станция — единственный источник электроэнергии в Луганской области. То есть если прекратится поток угля с неподконтрольной территории, то электричества лишится вся область. Такая полная взаимозависимость. Они это хорошо знают и пускают уголь, чтобы определенный запас всегда оставался. Опять же, значительная часть электроэнергии идет на Алчевский металлургический комбинат, зарегистрированный на украинской территории и работающий в украинском правовом поле.

Шахты в Ровеньках и Свердловске не национализированы и работают в украинской юрисдикции.

Реинтеграция по-тихому

— Кстати, что вы можете сказать о национализации?

— Могу сказать, что российская компания «Мечел» по поводу захвата своего электрометаллургического завода в Донецке в украинское министерство по делам временно оккупированных территорий не обращалась (ранее компания опровергала факт «захвата». — «Газета.Ru»). Хозяева харцызского «Силура» тоже пока молчат. Мы готовы поднимать любую проблему в Минске, как это было с горловской МЭС. Мы решали проблемы небольших украинских собственников, а также к нам обращалась международная производственная компания, филиал которой находится на неподконтрольной территории, но после консультаций руководство компании решило не поднимать вопрос на политический уровень.

— Вы всегда всем этим занимались?

— Да, с 2014 года, с момента создания Агентства по вопросам восстановления Донбасса.

— И вы всегда были апологетом «мягкой силы»?

— Да!

— И именно как сторонника «мягкой силы» президент Петр Порошенко поставил вас на это министерство?

— Я не знаю точных причин, но я всегда говорил о «мягкой силе», и, мне кажется, именно поэтому мне доверили эту работу. Решение принимала парламентская коалиция. Премьер-министр вынес мою кандидатуру, президент ее поддержал. Я участвовал в переговорах в Минске и поддерживаю позицию президента о том, что территории можно вернуть только политико-дипломатическим путем. Никакого военного пути тут быть не может.

— А вы понимаете, сколько людей там работают на крупный украинский бизнес, что это за предприятия, цифры их производства?

— Конечно. Если мы говорим о крупных предприятиях, то там 20 крупных производств корпорации «Индустриальный союз Донбасса» — 3, ДТЭК — 8 и 9 заводов «Метинвеста». На крупнейших производствах работают более 73 тыс. человек, последних цифр под рукой нет, но вот за 2015-м и первый квартал 2016 года они заплатили налогов в бюджет 5 783,11 млн гривен.

Это что касается «монстров» промышленности. Но предприятий очень много, многие встроены в технологические цепочки на украинской территории и являются цехами каких-то производств. В Луганской области на неконтролируемой территории шесть крупных предприятий. Речь не только об Алчевске — например, тот же Стахановский завод ферросплавов зарегистрирован на украинской территории.

И все эти предприятия имеют возможность исключительно на железнодорожном транспорте завозить туда сырье и комплектующие. Под контролем силовых органов, разумеется — созданы специальные группы при Антитеррористическом центре из представителей военных, фискалов, сотрудников СБУ.

Есть такой 415-й приказ СБУ, который регулирует передвижение и людей, и грузов через линию соприкосновения. Каждая поставка туда сырья или комплектующих рассматривается отдельно.

— Сколько людей таким образом завязано на украинское государство?

— На украинский бизнес! Это очень важно — там нет бюджетных государственных организаций и органов власти, там есть государственный бизнес. «Укрзализныця», «Укрэнерго», «Вода Донбасса» — это все государственные и коммунальные предприятия. У нас есть только косвенные цифры, завязанные на данные украинских банков. Они сырые, банковская тайна не все дает возможность фиксировать. Но до 150 тыс. человек получают зарплаты в гривне. Сейчас ждем одно международное исследование. В гуманитарных миссиях работают и экономисты. Это аналитика непубличная, но с семьями через бизнес от 15 до 20% населения таким образом завязаны.

Бизнес — это один из важных мостиков, которые остались с людьми на неподконтрольной территории. В теории есть несколько «треков» сохранения контактов с людьми.

Наша позиция твердая – граждане Захарченко и Плотницкий представляют только себя и, может быть, своих кураторов из РФ. А вот если вы хотите сохранять контакты с людьми, то должны понимать, по каким направлениям вы будете это делать.

Первое направление — это мелкий, не средний и крупный, а мелкий бизнес. Если ты приехал и купил разрешенные 75 кг товара для перепродажи, то ты контактируешь с человеком, у которого ты покупаешь, и являешься провайдером украинских товаров и услуг как минимум для своих родственников. Второе — наемная рабочая сила. Третье — административные государственные услуги. В-четвертых, разнообразные культурные контакты.

Я много раз приводил пример концерта «Океана Эльзы» в Мариуполе. Он и в Краматорске был абсолютно массовым, но последствия мариупольского я лично видел на КПВВ в Новотроицкое.

Я там общался с молодыми ребятами, которые массово ехали обратно в Донецк с этого концерта. Меня узнали парни и вышли из очереди, без прессы, без какого-то официоза просто рассказывали, как они заранее выезжали, чтобы не узнали на той стороне, и каким это было для них праздником. Мы должны прилагать все силы для сохранения контактов с людьми на неподконтрольных территориях и их преумножения. Так случилось, что мы разделены сейчас, но как только мы туда вернемся, они должны органично влиться в украинское общество. Мы единый народ и единая страна.

Если эти контакты не поддерживать, они быстро замещаются. И человек за 50 кг свинины едет не в Волноваху, а в Гуково Ростовской области, например. Какой в этом смысл? Поэтому мы боремся за то, чтобы КПВВ было как можно больше и они работали как можно лучше и быстрее.

— Постановление украинского правительства о «мягкой силе», о котором мы уже писали, имеет перспективы?

— Оно прошло в декабре государственный комитет с небольшими правками и проголосовано 11 января. Как только его подпишет премьер-министр, мы его презентуем. Задумка в том, что в нем детализированы задачи и идеи для каждого министерства и каждого государственного органа. Те, которые они должны осуществить преимущественно в рамках своих существующих бюджетов. Это вещи, которые делаются не нашим министерством, мы всего лишь координаторы и разработчики идеи. Правительство Украины приняло эту логику, и все органы власти в 2017 году будут по Донбассу в рамках нее работать.

— А по Крыму?

— По людям то же самое. Если человек хочет держать в кармане паспорт Украины, но боится последствий, мы должны обеспечить возможность получения всех административных сервисов на границе. Все желающие должны иметь возможность получить украинское свидетельство о рождении ребенка, сменить фото в паспорте, получить новый заграничный паспорт. В остальном мы пытаемся делать все от нас зависящее, чтобы помешать схемам захода судов в порты, перемещению самолетов, нарушению Конвенции по морскому праву. Но при этом Украина не прибегает к военным средствам, не устраивает там войну, только пограничное судно не раз выходило, чтобы, согласно Конвенции по международному морскому праву, зафиксировать факт нарушения и составить соответствующие материалы для судебных органов.

И судебные процессы идут. Украина подала иски по международному морскому праву и «Нафтогаз Украины» иск относительно нарушения права собственности. Все слышали о судах по скифскому золоту, но это только верхушка айсберга. Вне внимания журналистов остаются наши действия в ЮНЕСКО, например.

Памятники культурного наследия — Херсонес, Бахчисарай, Пантикапей в Керчи и так далее — это недвижимость, которую мы не могли бы вывезти при любых условиях, но Украина считает это своей территорией и требует, раз нас там нет, чтобы все археологические раскопки шли под контролем ЮНЕСКО.

Очень большие усилия прилагаются, чтобы задействовать международные механизмы, чтобы ученые, которые будут вести там незаконные раскопки, лишались права доступа на международные конференции, например. Чем бы они ни прикрывались, мы говорим, что мы опозорим этих людей, что они поступают не только вопреки закону, но и морали, что международное научное сообщество не должно их принимать. И таких «фронтов» множество.

Другое дело, что многие документы по Крыму и некоторые по востоку страны находятся под грифом «секретно», чтобы избежать упреждающих действий Российской Федерации.