Екатерина Шульман
о новой роли
российского парламента

«Россияне начинают ощущать последствия выбора Кремля»

Нуланд рассказала «Газете.Ru» о состоянии российско-американских отношений

Александр Братерский 15.06.2015, 12:01
Виктория Нуланд Сергей Карпухин/REUTERS
Виктория Нуланд

Помощник госсекретаря США Джона Керри Виктория Нуланд рассказала в эксклюзивном интервью «Газете.Ru» о том, как она видит нынешнее состояние российско-американских отношений, что будет с Крымом и какое наследство достанется следующему президенту США.

— Складывается впечатление, что в последнее время Белый дом становится чуть более критичен по отношению к президенту Порошенко из-за того, что он не делает всех тех шагов, которых ждет от него Запад. Так ли это?
— В том, что касается конфликта, США продолжают его видеть таким, как он есть. Мы четко продемонстрировали нашу поддержку полного соблюдения сентябрьских и февральских минских соглашений. Мы ясно дали понять, в чем наше беспокойство: недавно мы выразили озабоченность по поводу атак со стороны российских военных и сепаратистов к западу от линии разграничения вблизи Марьинки.

Наша информация основана на докладах ОБСЕ и собственных данных. Мы хотим видеть полное прекращение огня по всей линии разграничения. Однако отмечаем: боевые столкновения происходят к западу от линии разграничения и

совершенно очевидно, что это не силы правительства Украины, а сепаратисты, которые таким образом пытаются расширить свою территорию.

Если говорить о правительстве Украины, то в чем мы были особенно тверды с его руководством, так это в поддержке радикальных политических и экономических реформ, которые должны включать в себя децентрализацию и избавление от олигархического стиля правления. Власти Украины должны пойти на эти меры, чтобы сломать старую систему, в которой небольшая кучка людей контролировала, по сути, всю экономическую и политическую жизнь в стране. Мы поддерживаем власти Украины в их стремлении стать настоящим правительством для народа и ради народа, как, например, здесь, в США. Без этих реформ Украина не сможет развиваться, отвечать ожиданиям граждан, стать более демократичной и более европейской страной.

— Украинских военных обвиняют в том, что они стреляют и по гражданским целям, примерно как это делали российские военные в 1990-х во время конфликта в Чечне. Нет ли озабоченности у США на этот счет?
— Понятно, что, когда украинскую сторону атакуют, она будет отвечать, чтобы защитить себя от сепаратистов, которые пытаются добиться расширения территории. Мы четко давали понять в каждом комментарии: международные правила ведения боевых действий и права человека должны соблюдаться всеми сторонами конфликта.

Мы также высказали свою позицию, когда двое российских солдат были захвачены к северу от Луганска: чтобы сотрудники международного Красного Креста и представители российского консульства были к ним допущены. И украинская сторона сделала это, соблюдая все международно признанные правовые сроки. Солдат лечат. При этом мы не можем сказать то же самое о том, как сепаратисты обращаются с украинскими пленными. Отдельно отмечу дело Нади Савченко: ее уже больше года незаконно держат в заключении.

— Барак Обама несколько раз подчеркивал, что Америка не будет поставлять Украине летальное оружие. Почему?
— Мы оказали Украине помощь в области безопасности в размере $140 млн. Среди наших поставок были батарейные радары: их поставляют украинцам в оборонительных целях. Учения, которые мы проводим на Яворовском полигоне (Львовская область), направлены на улучшение возможностей Украины по защите суверенитета и территориальной целостности.

Президент пока не принял решения, будет ли передаваться украинским вооруженным силам летальное оружие. Вопрос является предметом обсуждения.

Решение будет основываться на том, какова ситуация в зоне конфликта. Но самое предпочтительное для нас — соблюдение минских договоренностей: прекращение военных действий на ограничительных линиях, уход российской техники, инструкторов и сил поддержки с территории Украины. Этого желаем мы, этого желает международное сообщество. И это то, к чему призывают минские соглашения.

— В сентябре Владимир Путин, возможно, приедет в Нью-Йорк на Генассамблею ООН и юбилейное заседание Совбеза. У них может быть встреча с Бараком Обамой?
— Мы пока не располагаем точными сведениями, будет ли президент Путин на сентябрьском заседании сессии СБ. Но если он решит приехать, встанет вопрос, будет ли такая встреча своевременной и целесообразной.

Когда мы узнаем, что он приезжает, Белый дом рассмотрит такую возможность.

— В США говорят, что хотели бы иметь конструктивные отношения с Россией, но в случае, когда она вернет Украине Крым. Понятно же, что в ближайшие годы, если не десятилетия, такое уже вряд ли возможно. Сегодня и вообще, на ваш взгляд, можно найти решение крымской проблемы, которое бы устроило все стороны?
— США, как и другие страны, считают оккупацию Крыма незаконной, произведенной вне рамок международного права. Мы также считаем это нарушением суверенитета и территориальной целостности Украины. Дело Российской Федерации — решать. Если она хочет снова действовать согласно международному праву, она должна сама разобраться со всеми силами, которые она привела в Крым. Она никогда не использовала возможности провести с Украиной переговоры о Крыме.

На протяжении 20 лет после распада СССР правительствам в Москве и Киеве удавалось договариваться о том, чтобы Россия имела возможности для нахождения своей базы на Украине, для защиты своих экономических интересов. Но внутри суверенной территории украинского государства. Если бы Россия была заинтересована вернуться к подобной концепции, возвратила украинские территории обратно Украине и обсудила приемлемые экономические и политические интересы безопасности в Крыму, весь мир, включая США, это бы приветствовал. Но пока все, что происходит в Крыму, дело украинцев и суверенного правительства Киева. Пока ситуация такова, санкции США в связи с Крымом будут продолжаться.

— Если говорить о санкциях, примеры Ирана, Кубы показывают: санкции не работают. Народ, хоть и живет хуже, сплачивается вокруг своего руководства.
— Хочу вам сказать: никто из нас не хочет быть там, где мы сейчас находимся. Но мы там, где мы сейчас, из-за российской агрессии на Украине. Когда агрессия остановится, а российские военные уйдут, мы сможем, как говорят лидеры «большой семерки», пересмотреть режим санкций.

Поэтому выбор за Россией. Мы видим, что санкции оказали глубокий эффект на экономику России.

С одной стороны, санкции, с другой — снижение цен на нефть, отсутствие экономических реформ, непрофессиональное управление экономикой России. Россияне начинают ощущать последствия выбора Кремля, который продолжает дестабилизировать соседнюю страну, вместо того чтобы интегрироваться в окружающий мир и заниматься ростом экономики, наращиванием экспорта. Поэтому

мы видим и утечку мозгов, и высокую инфляцию, и утечку капитала, и то, что более трети Резервного фонда Кремль потратил на поддержку рубля и оплату военных действий.

Мы очень сожалеем, что люди сейчас страдают, но остается вопрос: собирается ли Россия изменить курс, чтобы отменили санкции? Этот выбор должны сделать руководители страны.

— Есть такое мнение, что США должны быть участником минского процесса, чтобы ускорить процесс мирного урегулирования.
— Когда Джон Керри посещал президента Владимира Путина, мы подняли вопрос: как США могут помочь ускорить имплементацию минских соглашений и как мы можем поддержать усилия России, Украины и ОБСЕ в их трехсторонних дискуссиях по разрешению конфликта? Но было ясно: с российской стороны нет интереса, чтобы мы формально стали участником нормандского формата. При этом мы договорились, что будем продолжать двусторонний российско-американский диалог о том, как мы можем поддержать минские соглашения.

Такой диалог мы ведем и с Украиной. Наблюдаем и предлагаем свои идеи. А четыре рабочие группы работают над имплементацией соглашений в области безопасности, экономической, политической и гуманитарной сфере. Мы продолжим работать на любом уровне, который приветствуется сторонами переговоров — Францией, Германией, Украиной, ОБСЕ и Россией.

— Будучи опытным дипломатом, видите ли вы, что конфликт на Украине прекратится еще при вашей администрации?
— Сегодня наши усилия сосредоточены на том, чтобы вернуть мир и стабильность на Украину во время правления этой администрации. И минские соглашения призывают к восстановлению суверенитета, целостности Украины и политическим реформам до конца 2015 года. Мы не желаем, чтобы с ситуацией дестабилизации Украины столкнулся и следующий президент США.

Народ Украины уже дважды демократическим путем голосовал за своих лидеров. Они желают видеть свою страну более открытой, правовой, справедливой и европейской. Мы бы хотели, чтобы у украинцев был шанс реализовать свои желания. И, откровенно говоря, мы считаем, что это положительно повлияет на весь регион. Однако Россия решила дестабилизировать Восточную Украину, сделала свой выбор в поддержку сепаратизма.

Вся эта ситуация может быть разрешена за день, неделю, месяц одним правильным решением. Мы наблюдаем и ожидаем этого от вас.

Мы пытаемся помочь сторонам достичь таких соглашений, которые позволят установить мир. Но если ситуация по-прежнему будет оставаться источником опасности и нестабильности не только для Украины, но и для всего региона, я боюсь, наши отношения не наладятся. И экономическая ситуация в России и положение страны в мире не улучшатся.