Цивилизация
— Сможет ли Каталония при нашей жизни добиться независимости или нет? Сколько уже таких попыток было в каталонской истории?
— Попыток было много, на целый долгий рассказ. Начиная с 1640 года, так называемой «Войны жнецов», примерно раз в 100 лет Каталония предпринимала активные попытки отделения и создания собственного государства или возвращения своих старых феодальных привилегий, но при этом всегда проигрывала. Мадрид оказывался сильнее — прежде всего, потому что был и сильнее в военном плане, и последовательнее в плане политической воли.
История попыток Каталонии обрести независимость — это бесконечное горе, череда геополитических неудач.
Но каталонцам надо отдать должное, они сохраняли свою мечту о независимости в плохие времена, а в хорошие восстанавливали Женералитат — систему местного самоуправления, примерно с теми же функциями и в том же виде, в котором она существовала, начиная с XIII века.
Но неудачи преследовали их. Достаточно вспомнить, что половина Каталонии в настоящее время принадлежит Франции. В ходе первой попытки создания Каталонской республики в середине XVII века французская армия ушла из Барселоны, бросив ее на произвол судьбы, но «забрав» половину Каталонии с городом Перпиньяном. Это так называемая Французская, или Северная Каталония.
Поэтому одним из самых главных врагов каталонской независимости наряду с Мадридом является Париж.
Французское государство отрицает право каталонцев на какое-либо самоопределение, потому что для Франции это чревато в перспективе проблемами на своей территории. Я считаю, что агрессивная неприязнь Евросоюза к вопросу каталонской независимости и отказ обсуждать его связаны не только с позицией Испании — слабого, в общем-то, игрока, но в первую очередь с позицией такого крупного европейского игрока, как Франция.
В общем, путь Каталонии к собственной республике настолько не выстлан розами, что, скорее всего, шансов на независимость — такую, какой она видится нынешнему поколению каталонцев — нет. Но это не значит, что Испания останется такой, какой была до сих пор.
— Почему Мадрид не хочет дать Каталонии возможность распоряжаться своими налогами, какую имеет сегодня Страна Басков? Может, тогда и желание отделиться у каталонцев поутихло бы?
— Я бы не сводил идею «независимой Каталонии» к межбюджетным отношениям с Мадридом. Барселона распоряжается налогами в огромной степени, разница между страной Басков с ее условиями, на которых она реализует налоговую политику, и Каталонией не так уж велика. И уж точно не нам об этом говорить, потому что
Каталония обладает такой степенью автономии и бюджетным суверенитетом, который в самых смелых фантазиях не снился ни одному российскому региону.
Корень проблемы — культурный, исторический, вопрос суверенитета как такового, вопрос национальной мечты, взаимоотношений каталонского народа и единой испанской государственной нации.
Проблема в том, что Конституция 1978 года, которая писалась как переходная от диктатуры к демократическому обществу, неожиданно стала постоянной, и до референдума 1 октября никто в Мадриде не был готов ее обсуждать. По мнению испанских малых народов — не только каталонцев, но и галисийцев, и басков —, эта Конституция не отражает существующих реалий. Она слишком жестко фиксирует статус-кво. Тут уместно упомянуть, что в День испанской нации на параде в Мадриде не присутствуют представители ни одной из автономных провинций Испании.
Парадокс в том, что Конституция, с одной стороны, учреждает Испанию как унитарное государство, а с другой стороны, в ней есть широкие автономии, самоопределяющиеся в рамках этой «как бы единой» Испании народы.
Конституция говорит о едином испанском народе, а при этом миллионы людей, живущих на территории Испании и обладающих испанскими паспортами, не считают себя испанцами.
Или, по крайней мере, не вкладывают в слово «испанец» того смысла, которым наделяют его Конституция, премьер Рахой и король Филипп Бурбон. Это все к экономике не имеет никакого отношения.
— В своей колонке для «Газеты.Ru» Владислав Иноземцев довольно убедительно сравнил испано-каталонские отношения с российско-украинскими. Как вам это сравнение?
— Модель Иноземцева про то, что есть некоторые промышленно развитые территории, которые не хотят кормить территории, которые, как им кажется, менее промышленно развиты. А на самом деле они вместе сильнее, чем по отдельности. Это довольно искусственная модель отношений России и Украины в рамках Советского союза, которая зачем-то сейчас натягивается на отношения Испании и Каталонии.
В случае с Каталонией проблема, повторюсь, — культура, язык, история, литература. Каталонцы — значимая европейская нация, они ничем не лучше и не хуже, чем португальцы, датчане, шотландцы или фламандцы. Каталония — часть Pax Romana, первой единой Европы, и каталонцы так себя и осознают.
Каталонцы не хотят независимости «от всех», каталонцы хотят быть самоопределившимся европейским народом в рамках Евросоюза, наравне с теми же самыми датчанами и португальцами.
И объяснить им, почему им нельзя, а другим можно, — очень тяжело.
— Каталонский референдум и референдумы о независимости в итальянских областях Венето и Ломбардия — это одна история или совсем разные? Тенденция или совпадение?
— В Венеции и Ломбардии не референдум, а опрос, который не обладает никакой юридической силой. Проведение его властями этих областей осуществлялось для того, чтобы легитимизировать свое давление на Рим. Подобную процедуру каталонцы тоже прошли в 2014 году.
Нынешний каталонский референдум с точки зрения испанского законодательства не является референдумом, это акт мятежа.
Каталонцы начали борьбу за независимость от Испании в 1640 году вместе с португальцами, и никаких больших или меньших оснований, чтобы у португальцев была своя государственность, а у каталонцев — нет, кроме военных поражений, не существует.
На самом деле, если говорить объективно, то большинство европейских государств возникли в промежуток в сто лет между 1850 и 1950 годами. А до этого они существовали в разных других формах.
Германия появилась 146 лет назад, единая Италия — 156 лет назад (бабушка нынешнего короля Испании как раз происходит их проигравшей в этом объединении ветви сицилийских Бурбонов, правителей Королевства обеих Сицилий). Испания не как Испанская империя, над которой никогда не заходит солнце, а как европейское государство-нация появилась в муках и гражданской войне в XX веке.
Французская государственность учреждалась неоднократно, Пятой Республике всего 59 лет с этой точки зрения.
Если так посмотреть, государства Европы молодые. И тут повезло таким государствам, как Португалия, где одна страна — одна нация, внутри которых нет народов, мечтающих о суверенитете или предъявляющих претензии к своим столицам.
Евросоюз стал вызовом для целостности молодых государств гражданской нации вроде Италии. Он фактически вернул их в ситуацию существования Священной римской империи германской нации.
Непонятно, зачем в нынешней ситуации быть в государственных границах, когда суверенитет на себя перетягивает Брюссель, когда нет никакой Италии, есть Евросоюз и есть регион. Жители Милана чувствуют себя больше ломбардцами, чем итальянцами, и в этом смысле не принадлежащими к одному и тому же народу, что и жители Палермо. И не удивительно, что многие их них хотят, чтобы это нашло отражение в разного рода документах и государственных практиках.
Понятно, что разные «эксперты» любят сводить все к налогам, экономике, но в данном случае эта проблема в первую очередь культурная.
Взять Бельгию, которая разделена на три территории: франкоговорящую — валлонскую; фламандскую; и Брюссель — прекрасный, сегодня почти мусульманский город, который вдобавок стал столицей Евросоюза и НАТО. Это три разных народа, между которыми нет ничего общего.
Они не хотят жить в одном государстве не потому, что у них есть какие-то налоговые претензии друг к другу, а потому что нет ни одной причины, чтобы они в нем жили.
И конечно, для Европы это сейчас основной вызов. Если раньше можно было говорить об обороне и безопасности, то сейчас какая оборона? Почему Фландрия отдельно от Бельгии станет более слабой в военном отношении, чем Бельгия, которая в этом смысле из себя ничего не представляет? Почему «парадная» армия Испании сможет защитить Каталонию, если на нее кто-нибудь нападет, а главное, кто на нее нападет? Государство исторически воспринималось как функция обеспечения безопасности внутри границ суверенитета, но когда в этих границах ничего не угрожает, а суверенитет все равно вынесен вовне, то зачем людям жить в одном государстве?
— Можно ли в один ряд ставить мирный развод Чехословакии, «геополитическую катастрофу» распада СССР, войну в Югославии и нынешние референдумы в Италии-Испании?
— Все можно ставить в один ряд. Государства рождаются, живут и умирают. Это нормально.
Я не склонен видеть катастрофу ни в процессе образования, ни в процессе жизни, ни в процессе распада любого государства.
Да, чьи-то интересы и чувства страдают, но так было, так есть и так будет всегда, как поется в гимне. Поэтому говорить о святости испанской или чехословацкой границы неправильно. Чехословакия — уникальный развод, потому что две примерно равные по территории и населению страны, два достаточно близких народа решили спокойно без битья горшков учредить две страны, которые сейчас мирно сосуществуют. Это очень хороший показательный пример.
— Можно ли популярность каталонских борцов за независимость записать в тот же тренд «бунта возмущенных» политикой истеблишмента (партийного и национального), который охватил в последние годы многие партии и целые страны?
— Конечно, нет. Война Каталонцев за независимость — это только в рамках Нового времени — длится с 1640 года.
Сами по себе борцы за каталонскую независимость — органичная часть истеблишмента. Замечательные люди, повязанные прекрасными галстуками и коррупционными скандалами, с привычкой к хорошей жизни за бюджетный счет.
Мы пытаемся вписать историю каталонской борьбы за независимость в какой-то нынешний контекст — будь то налоговый или популистский, а надо в контекст кардинала Ришелье, строительство Вестфальской системы международных отношений.
Это не бунт против истеблишмента, потому что руководят этим бунтом яркие представители истеблишмента, это очередная попытка выполнить вековую мечту народа. История знает народы, которым это удалось и в более трудной ситуации — например, еврейскому народу в ХХ веке.
— Реакция России на эти истории противоречивая. С одной стороны, на этом материале легко продвигать тезисы о «закате Европы». С другой — Россия содержит в себе массу территорий, которые имеют потенциал к собственной государственности, то есть по уму наши политики должны быть всецело на стороне Мадрида, а не симпатизировать «каталонским сепаратистам».
— Мы и поддержали Мадрид. Россия находится в вечной консервативной логике XVIII века, когда любая власть права, потому что силой власти она утверждает безопасность. Собственно, это и есть принцип Вестфальской модели, после Тридцатилетней войны, которую вполне уместно считать «мировой» по тем временам. Статус-кво, понятный баланс сил стали священными коровами на долгое время для Европы. Российская дипломатия в этом плане консервативна. Хотя были и отклонения от этой традиции, если вспомнить Екатерину II, поддержавшую стремление североамериканских колоний к независимости, вспомнить Советский Союз, который поддерживал антиколониальное движение в Африке.
Исторически логика поддержки слабых против сильных — обычная логика империи, потому что империя стремится не только к собственной консолидации, но и соответственно к дезинтеграции конкурентов.
Но сегодня Россия традиционно поддерживает действующие режимы, и в этом смысле режим Рахоя ничем не хуже и не лучше режима Януковича или режима Асада-младшего. Любой действующий режим для нас является более привлекательным партнером, чем оппозиция или антирежимные силы — пожалуй, с тех пор, когда Российская империя слишком всерьез и с благодарностью восприняла метафору о «жандарме Европы» — представителя «верхней» власти, обеспечивающего порядок и безопасность.
— Какой может быть альтернатива насильственному изменению границ?
— Чехи и словаки подарили нам альтернативу. Но других «легких прогулок» к отделению вспомнить, в общем, не просто. Испанцы сейчас говорят о возможной конституционной реформе, правда, несколько запоздало. Сейчас они хотят из государства принудительно испанской нации создать Испанию наций, Испанию автономий, но я склонен скептически смотреть на перспективы такой реформы. Король Филипе, который мог бы сыграть роль объединяющей, примирительной фигуры (для этой позиции его и готовили, кстати, вдалбливая ему и каталонский, и баскский, и галисийский языки), пока стоит на крайне консервативных позициях испанского государственного национализма.
Глеб Кузнецов — политолог, член совета директоров Экспертного Института Социальных Исследований
