Цивилизация
О целостности музейных коллекций, об ответственности за сохранность памятников культуры, о диалоге с церковью и о том, как будет происходить передача Новодевичьего монастыря, в интервью «Газете.Ru-Комментарии» рассказал директор Государственного Исторического музея Александр Шкурко.
- Как вы относитесь к идее возвращения церкви имущества религиозного назначения?
- Мне близка позиция президента Союза музеев России Михаила Борисовича Пиотровского, ставящего под сомнение тезис, что все нужно немедленно отнять и передать. У нашей страны печальный опыт революционных переделов, в том числе и в культурной сфере. Необходимо совместное обсуждение этих вопросов музеями и церковными организациями.
Только представители музеев могут сказать, есть ли у них те или иные предметы, интересующие церковь. Только музейщики могут оценить место этих предметов в коллекции, их значение для представления периода, эпохи и т. д.
Если, к примеру, из экспозиции Исторического музея по истории России убрали бы все иконы, предметы церковной утвари и богослужебные книги (составлявшие подавляющее большинство всех печатных книг того периода), то из двадцати одного зала допетровского времени исчезли бы примерно пять. Что в итоге получил бы посетитель? Неполное, искаженное, однобокое представление о важнейшей стороне жизни общества.
Поэтому решения нужно принимать только совместно. Учитывая и интересы церкви, и целостность музейных экспозиций можно находить разумные компромиссы.
- А каково ваше мнение о готовящемся законопроекте «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности?»
- Тот проект, который известен и обсуждается в музейном сообществе, по мнению большинства моих коллег, требует некоторых уточнений. Они касаются двух-трех самых важных положений. Во-первых, нужна более прямая формулировка того, что он не касается имущества музейного хранения. Во-вторых,
нужен законодательно закрепленный перечень объектов, которые не могут рассматриваться для передачи церкви. Речь идет об объектах, которые уже давно вышли за рамки их первоначального церковного предназначения.
На мой взгляд, прежде всего в этот перечень должны войти соборы московского Кремля – Успенский, Архангельский, Благовещенский. А также Покровский собор на Красной площади, который никогда, по сути дела, в повседневной богослужебной практике не использовался. Может быть, несколько объектов, включенных в список культурного наследия ЮНЕСКО, за сохранность которых государство приняло определенную ответственность.
Ну и, наконец, должны быть прописаны отдельные нормы обеспечения сохранности объектов, в частности взаимоотношения с главным органом в этой области – Росохранкультуры, с его структурами в регионах.
- Церковь будет нести ответственность за сохранность передаваемых ей памятников культуры?
- Федеральный закон об объектах культурного наследия имеет всеобщее применение и распространяется как на государственные, так и на негосударственные объединения, в том числе и церковь. В этом законе нет исключений: все требования и ответственность должны будут иметь силу.
Но уже стали очевидными определенные сложности. Для многих объектов не только духовного, но и большого культурного значения должна быть определена норма доступа – экскурсантов, верующих. Но это, на мой взгляд, самое простое. Мы же имеем дело с серьезными и заинтересованными людьми в церковных организациях. Сложность в том, что
государство должно еще и помогать церковной организации в обеспечении реставрации этого памятника, в обеспечении условий доступности. И насколько я понимаю, юридически сейчас решается вопрос, как направлять бюджетные средства на реставрацию, поддержание таких церковных объектов.
Думаю, что вариант юридического решения будет найден.
- А церковь интересуется привлечением музейных хранителей и реставраторов к поддержанию переданного ей имущества в нормальном состоянии?
- По тем дискуссиям, в которых мне довелось участвовать, представители церкви заявляют о заинтересованности в помощи специалистов. Мы сейчас говорим не о музейных предметах, а о зданиях, памятниках, в ряде которых имеются еще и фрески, представляющие большую художественную и историческую ценность. Без привлечения реставраторов осуществлять функцию сохранности церкви было бы трудно.
- Есть сообщения о том, что реставраторы не могут попасть в церковные здания без благословения.
- Думаю, что в законе будет предложена, а на практике отработана методика, которая позволит осуществлять такое взаимодействие по договоренности церковных владельцев с реставрационными организациями. Во всяком случае, в ходе обсуждений звучат заверения, что руководство и центральные органы РПЦ будут прилагать усилия в этом направлении.
- Понятно ли, что будет с тем имуществом, на которое церковь не претендует, но которое останется в передаваемых зданиях? Ведь оно закреплено за музеями. Как будет происходить взаимодействие?
- Это сейчас самый сложный вопрос. Хотя я не говорил, что церковь вообще не заинтересована в передаче ей имущества, просто обсуждаемый законопроект касается именно недвижимости.
В случае когда речь идет о движимой части – прежде всего иконах, иконостасах – существует документ. Это постановление правительства № 490 от 30 июня 2001 года о порядке передачи церковного имущества церковным организациям. В нем имеются позиции о движимой, музейной части передаваемого имущества. И в течение ряда лет музеи руководствуются именно этим документом.
В чем тут сложность, поясню на примере Новодевичьего монастыря. Иконостас – неотъемлемая часть интерьера храма, и здесь не может быть двух мнений, оставаться ли ему в церкви. С другой стороны, наше законодательство и закон о музейном фонде не допускают отчуждения предметов просто путем передачи. Необходимо на основе договоров с данной церковной организацией определять обязательства, которые обе стороны принимают на себя. Первое, самое неудобное и сложное из обязательств, которые принимает на себя церковь, – ограничивать число присутствующих на богослужении, чтобы не нанести вред иконостасу. Естественная сложность возникает в силу разного отношения к самому объекту. Но тем не менее здесь нужен компромисс.
Второе. Нужно не просто прописать конкретные обязательства, но и выполнять их. Сохранность связана с определенным температурно-влажностным режимом в храме. Регулирование открывания и закрывания храма в зависимости от погоды – это нормы, которые мы применяем.
Мы, музейщики и реставраторы, готовы передавать церкви свои рекомендации, но важно, чтобы они выполнялись.
И это может не совпадать с обычным богослужебным режимом использования храма.
И есть особый случай, который нас сейчас беспокоит. В Смоленском соборе Новодевичьего монастыря большой иконостас, 81 икона. Все иконы имеют серебряные с позолотой оклады, а нижний ряд к тому же украшен драгоценными камнями. Все это числится за музеем, и музей каждый год сдает статистические данные, подтверждающие сохранность драгоценностей. Таким образом, нужна регулярная ревизия. И мы испытываем беспокойство. Скажем, через год мы там появимся — и вдруг каких-то камней не окажется на месте. Я нисколько не сомневаюсь в честности самих священнослужителей, но, при посещении в разное время разными людьми, мы можем вдруг обнаружить, что вместо рубинов у нас стразы. И что мы будем делать?
Это сложный случай. Мне кажется, его можно разрешить путем принятия ограничений со стороны нашего партнера – церкви и наших дополнительных обязательств. Когда возникает необходимость богослужения, этот храм должен открываться комиссией, в которую войдут и представители музея, а сотрудники милиции должны охранять такие объекты. И комиссия должна после завершения службы в тот же день удостовериться, что все в наличии, и опять закрыть двери. На Западе практикуется, что у каждого из членов комиссии есть свой ключ, замок и пломба. Я не вижу пока другой формы сохранения интересов и церковной организации, и музея, который несет ответственность.
- Технически церковь при соблюдении ваших рекомендаций способна сама содержать храмы, иконы и фрески в должном состоянии?
- Все наши дискуссии включают позицию о комиссионном характере обеспечения безопасности, сохранности выдающихся памятников. Тогда и церковь получает поддержку и помощь, и, наоборот, другая сторона получает уверенность. При взаимопонимании и взаимодействии эти вопросы могут решаться. Важно вовремя установить процесс разрушения памятников и совместно определить меры по сохранению — работы в самом храме или икону надо забрать в реставрационную организацию. Думаю, это не самое сложное, просто нужна практика, отработка определенного порядка.
- В открытом письме работников культуры и науки патриарху Кириллу вы и другие подписавшиеся озвучили просьбу приостановить подготовку закона. Московская патриархия отреагировала резко, а был ли получен ответ от самого патриарха?
- Я думаю, что недавний ряд встреч с участием музейных работников, реставраторов и представителей РПЦ являются определенной реакцией со стороны патриарха на наше обращение. Хочу сказать, что в этом письме речь не идет о том, что готовящийся закон вообще неприемлем. Там есть стремление уберечь от скоропалительных, ошибочных записей, правовых норм, которые потом было бы сложно применять. То, что происходит совместное обсуждение, – позитивная часть этого обращения. Тем более что со стороны представителей РПЦ нет никаких категоричных позиций — речь тоже идет о поисках взаимоуважительного и взаимоприемлемого решения.
У меня складывается впечатление, что мы слишком активно педалируем эту проблему, нагнетая тем самым страхи. Мне кажется, что на самом деле ситуация куда спокойнее.
- То есть беспокойство музейного сообщества, выраженное в том письме, проходит?
- По итогам тех заявлений, которые делались на всех этих встречах и дискуссиях, оно стало меньше. По крайней мере лично у меня.
- Есть ли какие-то аналогичные запросы по имуществу со стороны представителей других конфессий?
- В Исторический музей таких заявлений или просьб не поступало. А в целом, может быть, они и есть, но явно в гораздо более ограниченных масштабах, чем со стороны РПЦ.
- А как решаются вопросы передачи имущества церкви за рубежом?
- Я поинтересовался тем, как обстоит дело во Франции. Там тоже во время Великой французской революции были изъяты церковные ценности; они остались в ведении государства и находятся в управлении Объединенной дирекции музеев Франции. Ситуация близка к тому, о чем мы сейчас говорим. Иконы, иконостасы и прочие предметы передаются по договорам церковным организациям с определением обязанностей обеих сторон. Дирекция музеев берет на себя обязательства по реставрации памятников, определению их состояния.
Мне кажется, мы повторяем практику многих других стран, где часть памятников духовной и художественной культуры разделены.
- Можно ли будет сохранить общественный доступ к передаваемым церкви объектам?
- Это баланс интересов. Если иметь в виду самую широкую форму доступности, она будет несколько ограничена. С другой стороны, передача храмов для богослужения создаст возможности для определенной и довольно широкой части людей – верующих. Вопрос, до какой стадии доводить понимание и того, и другого. Я, например, не могу согласиться с прозвучавшим из уст уважаемых людей тезисом, что иконы – это предмет, созданный для интимного общения верующего человека. Это уж очень суженное, личностное восприятие. Нужно соотнести доступность для одних и удовлетворение потребностей других.
- Сейчас Новодевичий монастырь продолжает работать как музей?
- В течение всего этого года мы, то есть Исторический музей, поэтапно освобождаем здания. Поэтому старые условия посещения пока не меняются. Во-вторых, по заявлению наших партнеров, доступность в сам монастырь они считают обязательной для всех желающих. Я уверен, что этот порядок сохранится. А вопрос о том, будет ли продолжаться музейная деятельность, пока не решен. Мы предлагаем монастырю сохранить ее и готовы оставить экспозиции для совместного использования.
- А график переезда ГИМа уже распланирован? Каков он?
- Сейчас есть два утвержденных графика. Один – поэтапное освобождение зданий в Новодевичьем монастыре, оно завершится в декабре. Второй – освобождение институтом «Информэлектро» зданий на Измайловском острове, которые передаются Историческому музею. Оба графика выстроены так, чтобы мы имели возможность обеспечить сохранность перевозимых ценностей.
Главная сложность для Исторического музея связана с перемещением нашего отдела реставрации музейных коллекций. В помещениях, которые нам освобождают на Измайловском острове, нужно провести ремонт и приспособить их под реставрационные мастерские. Причем так, чтобы не прервать рабочий процесс.
Потому что это не только реставрация, но и профилактика экспонатов перед выездными выставками.
-Говорилось, что здания, предоставленные вам взамен, равноценны. Это так?
- Если иметь в виду главную цель – размещение реставрационных мастерских, — то эти здания даже более подходящи, чем стрелецкие караульные палаты и келейные помещения в Новодевичьем монастыре. Николаевская военная богадельня в Измайлово – три основных здания – была построена в 40-е годы XIX века. Это здания с более свободной планировкой, более высокими потолками, более доступными лестничными клетками. И площади там больше. Другое дело, что времени мало. Здания потребуется реставрировать, но даже для первого этапа нужны время и деньги. Нужно осмотреть электропроводку, состояние охранной и пожарной сигнализации, окон, дверей. Проблемы есть. Но в перспективе там лучше.
- А деньги на этот переезд уже выделены?
- Это как раз самый сложный вопрос. Для того чтобы запрашивать средства, нужно оценить состояние здания и провести предпроектные исследования, чтобы возникли хотя бы ориентировочные сметы. Все это мы будем делать по мере передачи нам зданий. И другого пути нет: мы же не можем проводить зондажи в помещениях, где работают люди. Так что переезд будет напряженным.
- Не считаете ли вы случай Новодевичьего монастыря опасным прецедентом? Ведь это объект ЮНЕСКО, но церкви его все же передали, просто не в собственность, а в пользование.
- Это решение принято правовым путем: на основе все того же постановления правительства от 2001 года. А то, что в новом законопроекте должно быть ограничение по памятникам ЮНЕСКО, – это правильная норма.
Беседу вела Светлана Ярошевская
