Цивилизация
— Дискуссия о снижении НДС на уровне правительства вроде бы окончена. Фискальный подход победил. Но сам вопрос остался. Как вы оцениваете возможность снижения НДС до 13% и вероятный эффект такого шага?
— Сама возможность разговаривать о снижении НДС свидетельствует о том, что есть некоторый ресурс снижения налогового бремени. А налоговое бремя состоит не из одного НДС, а из целого ряда компонентов. Если уж говорить о снижении, то менять нужно тот компонент, снижение которого даст наиболее продуктивный эффект в будущем. С этой точки зрения НДС не относится к таким компонентам.
Во-первых, НДС — это очень технически отработанный налог, и его снижение, безусловно, приведет к снижению поступлений. Тут можно не спорить. Во-вторых, НДС — это всеобщий налог, его платят все, за исключением экспортеров, поэтому его снижение даст всеобщий малозаметный эффект. Все выкладки о том, насколько большим будет экономический эффект такого шага, это рассуждения из серии, что если я не буду курить, то со временем куплю «Мерседес». Для экономического развития это даст минимальный эффект.
На мой взгляд, если говорить о снижении налоговой нагрузки, то есть два направления, которые плохо поставлены в российской практике в отличие от всей мировой экономики. Это, прежде всего, касается налога на прибыль.
В России от уплаты этого налога уходят, потому что технически это легко. Это обернулось отрицательными последствиями, потому что когда бизнес уходит от него, то он скрывает свой источник. Отсюда у нас в стране появляются таинственные иностранные инвестиции с острова Кипр. Все знающие прекрасно понимают, что это вывезенные деньги, а никакие не иностранные инвестиции. Но однажды вывезенные таким мучительным путем деньги всегда косо легализуются. Поэтому вся реальная картина инвестиций искажена. Когда правительство говорит, что оно что-то понимает в инвестициях в российскую экономику, то это не так. Оно на самом деле не понимает, потому что вся картина инвестиций искажена.
С другой стороны, во всем мире вы можете посмотреть, какой капитал у компании. В России можно понять, какой у компании оборот, но, какой капитал, понять затруднительно.
Только некоторые товарищи доросли до того, что могут сказать, что за такой-то период они заработали определенный объем средств. Наконец, эффективный бизнес, который получает сверхприбыль, дает сигнал всему рынку, указывая деньгам, чтобы они шли сюда. Но у нас этот индикатор непубличный. Его приходится высчитывать разными дефективными способами. Поэтому такие институты, как пенсионные фонды, которые собирают огромные средства, внесенные осторожными старушками и менеджерами, не видят в России достаточных точек приложения денег.
— Насколько все же велика реальная опасность бюджетных потерь от снижения НДС?
— Когда Минфин говорит, что бюджет потеряет, то они правы. Бюджет действительно потеряет. Те, кто говорит «не волнуйтесь», указывают им на растущие нефтяные цены, на то, что бюджет получит из этого источника. Минфин отвечает, что цены растут не вечно, а НДС вечный, и если что-нибудь случится, то денег не будет. Дело в том, что в основном бюджет формируется из трех источников: это НДС, разного рода таможенные платежи и акцизы и налог на прибыль.
По логике, в нормальном государстве ведущую роль должен играть налог на прибыль, потому что бизнес приносит прибыль, люди зарабатывают и делятся частью заработанного. У нас же из-за того, что налог на прибыль очень плохо технически администрируется, бюджет на него не может полагаться. В результате с прибыли бизнес платит столько, сколько он сам по каким-то соображениям хочет заплатить.
— Но тогда, в чем же будет эффект снижения этого налога, если его и так никто не платит?
— Если мы хотим сделать жизнь хорошей, надо на нее смотреть философски. Если смотреть на эту проблему философски, то налогообложение прибыли и снижение этого бремени составляют один общий принцип. Он имеет огромную историю. В разных эпохах и государствах он реализовывался по-разному. Важно признать, что это направление является принципиальным.
И именно этого у нас сегодня нет. Идея того, что нужно начинать со снижения налога на прибыль, нигде в развернутом виде не дискутируется.
Это происходит потому, что элита считает это ненужным. Налог минимизирован, и компании платят его вынужденно и по другим причинам. Например, вы хотите заплатить дивиденды, для этого вам придется нарисовать какую-то часть прибыли. С той прибыли, какую вы нарисуете, вы и заплатите налог. Мотивация у вас была другой, собственно, мотивации улучшения бизнеса здесь нет. Здесь можно провести условную аналогию с религиозными ценностями. Мы в принципе понимаем, что соблюдение заповедей ведет к улучшению общества, но никто не требует их соблюдения.
Коль скоро компании платят исходя из других соображений, то мы имеем дело с цивилизацией, в которой потребность и необходимость делиться с государством атрофирована.
Раз мы имеем такую точку, то мы должны начать с мягкого, детского воспитательного режима формирования такой позиции. Следовательно, нужно освободить от налога, который никто не платит, не всех, а некоторых. Я просто рассуждаю, что так было бы логично. Освободим самых маленьких, несчастных и одновременно подумаем над тем, чтобы, освободив маленьких и несчастных, сделать так, что если те попадают на Клондайк, то они могли бы вырасти. То есть мы могли бы создать территории роста. Это то, что в нынешней ситуации можно более или мене реалистично обсуждать.
— Это выглядит как создание еще одной возможности для оптимизации налогов.
— Лазейка это или нет — это проблема налогового администрирования. Страна, в которой существует такая масса налоговиков, могла бы выработать какие-то правила здесь.
Например, у нашего фермера земля, в отличие от земли немецкого или американского фермера, лишена многовекового вложения цивилизации. У нас на квадратный километр меньше электричества, меньше дорог, меньше предшествующих вложений. Нашему фермеру нужно вкладывать, вкладывать и вкладывать. Возникает вопрос, почему у бизнеса, который основан на вложении, нужно часть прибыли отбирать? Но надо следить, чтобы никто иной не притворился, что он работает на земле. Трудно это сделать или нет — это вопрос технический.
— Получается, что налог на прибыль, по сути, и налогом не является.
— Правильно. Это называется попутный груз. В добрые старые времена крупный рогатый скот выращивали не ради молока и не ради мяса, а ради навоза, чтобы удобрять землю. А мясо и молоко были попутным продуктом.
Так что начать надо с понимания того, что лицо бизнеса — это его прибыль. Очень смешно, что компании мобилизуют гигантский капитал и получают прибыль 0,3%. Это не только смешно, но и стыдно.
И не надо публиковать такие отчеты. Если вы хотите посмеяться, то в любой официальной отчетности разделите прибыль на объем капитала, которым пользуется компания, то есть на сумму баланса. Зачем иметь столько денег, своих и чужих, чтобы получать такой мизерный доход? Реально, конечно, он больше.
Мы должны сказать, что у государства есть определенная политика в отношении достижения капитала, в отношении его прибыли. Мы говорим, что, возможно, временно мы забираем у вас много (хотя на самом деле не так уж и много), но надо работать честно.
Во-вторых, существует проблема, которую все прячут под кровать. Это проблема легализации ранее спрятанной прибыли. Это большая, болезненная проблема, но надо в конце концов признать, что либо это деньги Иванова, либо оффшорной кипрской компании. Надо выработать правила, по которым явно замешенные в капитале, лежащие в виде кредитов деньги оффшорных компаний должны быть обозначены как собственные деньги или как ранее полученная нераспределенная прибыль. Например, она могла бы быть легализована на условиях мизерного, но выкупа.
В основе должно лежать отношение государства к прибыли. Оно не должно быть механическим: читайте закон и отдавайте. Если мы пишем так, а в жизни не отдают, то что-то тут происходит не правильно.
В Библии написано, что на Церковь нужно отдать десятую часть. То есть провозглашен тезис, вокруг которого начинается работа. У нас тезис не провозглашен и нет вокруг этого никакой работы. Отсутствие внимания к этому вопросу, отсутствие работы приводит к тому, что целый комплекс ключевых проблем не решается и не видится.
Одна из ключевых проблем — это легализация ранее полученной прибыли, которую мы называем незаконно вывезенным капиталом. Но это было, и надо это признавать. Это даст возможность понять, кто есть кто, у кого какой капитал. Это позволит понять, у какого капитала какая норма прибыли. Прибыльность экономики станет публичной. Будут не нужны никакие детективные изыскания. И вот тогда необходимо одновременно с этим, параллельно, выстраивать налоговое администрирование.
Основная загвоздка ситуации, я хотел бы это еще раз подчеркнуть, заключается в игнорировании принципа: эффект бизнеса — это его прибыль.
Если мы строим экономику, которая работает эффективно, то ее цель — это прибыль. Давайте ее понятно выделять, уважать, вводить правила, по которым ею надо делиться, а не рассказывать о таинственном росте валового продукта. Это такая абстракция, которая не касается ни одного бизнесмена. Он не примеряет это к себе. Это что — увеличение оборота? Или это увеличение прибыли? Если прямо понимать, то ВВП — это уровень оборота. Но экономика должна быть сконцентрирована не на обороте, а на прибыли.
Прибыль за собой потащит оборот, невозможно сделать прибыль из воздуха. В то же время гигантский оборот может быть без прибыли, если ее всю прятать. Получается та самая загадка статистики, когда, по статистике, все бедные, а автомашин много. Мы все понимаем, что прибыль есть, но судим о ней по косвенным признакам.
Беседовал Евгений Натаров
