Слушать новости
Телеграм: @gazetaru
«Сегодня я не вижу ни Ирака, ни Сирии»

Смогут ли возродиться в прежних границах Ирак и Сирия, рассуждает специалист по курдам

Hussein Malla/AP
На кого возлагают последнюю надежду в грядущей битве за Мосул и что общего у войны в Сирии, Абхазии и Нагорном Карабахе, «Газете.Ru» рассказал ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Станислав Иванов.

— После возвращения под контроль иракских сил города Эр-Рамади следующая стратегическая цель Багдада — Мосул. Сегодня Багдад заявил, что отбить город нельзя без помощи иракских курдов, признав их главной силой в регионе. Однако в начале декабря сюда выдвинулись турецкие военные. В каком количестве?
— Турки прошли порядка 40 км и встали на линии соприкосновения с ИГ (запрещено в России. — «Газета.Ru»). В военном отношении турецкая группировка не представляет собой ничего. Но в тактическом отношении это очень важно. Вошли два батальона вооруженных сил с танками, с артиллерией. Под нажимом багдадских властей их слегка пожурили, но не стали обсуждать вопрос на закрытом заседании Совета Безопасности, как и ожидалось. В кулуарах Анкаре дали понять, что оттуда надо убираться. Ранее их советники находились там с разрешения багдадских властей, потому что Анкара ссылалась на договоренность прошлого года. Более того, несколько лет назад было достигнуто соглашение между Турцией, Ираком, Иракским Курдистаном и США, что стороны координируют свои усилия по борьбе с терроризмом в этом регионе. И, в частности, допускается ввод на территорию Ирака отдельных войск или залета турецких самолетов для преследования и превентивных ударов по террористическим группам Рабочей партии Курдистана.

— Вы предполагаете, что после победы над исламистами турецкое правительство попытается закрепиться в этом районе?
— У нас в России да и на Западе почему-то принято считать, что там идет война с исламистами. Там идут две войны как минимум, а может, и больше. Одна война — с исламистами, другая — гражданская. Если даже мы победим исламистов, то гражданская война будет продолжаться. И в Ираке, и в Сирии воюют арабы-сунниты с арабами-шиитами. Но в Сирии ситуация немножко сложнее, там не шииты, а алавиты. Но опять же против них воюют сунниты. И есть очень серьезное внешнее вмешательство. На стороне суннитов стоит та же Турция, страны Персидского залива, монархии, Иордания — практически все суннитские государства региона. А сейчас из них Саудовская Аравия сколотила новую международную коалицию.

С другой стороны, есть Иран, ливанская группировка «Хезболла», шиитский Ирак, алавитская Сирия.

То есть помимо того, что идет война с международным терроризмом, с такими группировками, как «Исламское государство», «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России. — «Газета.Ru), и десятками других радикальных исламистских группировок, там еще идут войны гражданские. Потому в этом сложном слоеном пироге очень трудно определить границы интересов отдельных государств. Но главное противостояние — это между Тегераном, Эр-Риядом и Турцией.

А территории Ирака и Сирии превращены в полигон вот этого противостояния. И они предпочитают воевать на чужой территории.

— Каким образом иракские войска участвуют в борьбе с ИГ в районе Мосула?
— А никаким, их просто нет. По оценкам западных экспертов, потребуется не менее трех — пяти лет, чтобы воссоздать разбежавшуюся армию, которая была наспех сколочена. А вот участие Ирана довольно представительное. Они это не афишируют,

но на территории Ирака несколько тысяч иранских военных, которые действуют под предлогом советнических функций, как эксперты.

Ирак делится на курдский север, суннитский северо-запад и центр, Багдад и ниже Багдада — шиитский юг. Какой-то линии фронта там нет. Понимаете, война здесь идет особенная, без линии фронта. Какие-то населенные пункты контролирует «Исламское государство», и там создан «исламский халифат». Хотим мы того или не хотим, надо с этим считаться, есть новое государство. На одном участке они могут какой-то населенный пункт оставить, а на другом участке, наоборот, захватить.

А ИГ — это от нескольких десятков до ста тысяч боевиков.

И восемь миллионов населения. Часть из них запугана и поддерживает террористов, так сказать, из страха.

А часть лояльна и говорит, что нам лучше «Исламское государство», чем Багдад или Дамаск. То есть сила ИГИЛ не только в его военной мощи, но и в том, что оно сумело население на контролируемой территории в какой-то степени или подчинить себе, или сделать лояльным. Победить его будет не так просто, одними ракетно-бомбовыми ударами этого не сделать. А наземная операция в любом случае натолкнется на сопротивление местного населения. И, естественно, ни Иран, ни шииты не пойдут воевать на суннитскую территорию.

Одно дело — помощь, другое дело — допустить иранские войска. Ведь там уже была восьмилетняя война. У иракцев прежде всего есть национальное самосознание. Они прежде всего иракцы, а уже потом шииты, поэтому просто не могут пустить персов на свою территорию. И сами персы не очень-то рвутся и даже имеют планы сократить свои группировки в Сирии и в Ираке, где уже погибло несколько их бригадных генералов, старших офицеров.

— А территория к югу от Багдада до Басры контролируется центральными властями Ирака?
— Дело в том, что после того, как регулярные вооруженные силы Ирака разбежались, там стала руководить шиитская милиция. Из кого она состоит? Часть — из тех военно-политических группировок, которые воевали против Саддама Хусейна. Часть ориентируется на Тегеран, лидеры их были в изгнании, в эмиграции. Часть арабов-шиитов настроена патриотически и говорит, что им не нужен ни Тегеран, ни Вашингтон — эдакие националисты. А часть ориентируется на Вашингтон — те, кто ранее был в эмиграции на Западе. То есть даже шииты — они тоже разные, хотя и имеют несколько течений, единства там большого нет. А самое главное, пока сегодня нет регулярной армии, нет регулярных силовых структур, а все разделение идет по конфессиональному признаку, это окончательно ставит вопрос о существовании Ирака как государства.

— То есть вы сомневаетесь в таких перспективах?
— Сегодня я не вижу ни Ирака, ни Сирии. Их просто нет.

Поэтому я вижу два пути. Или разделение по принципу федерализма, как в свое время распалась Югославия. Или будет какая-то основа для воссоздания этих государств. Ведь их просто не было исторически. Я считаю, что их можно воссоздать только по принципу равноправия, федерализма и учета интересов всех этносов, конфессий, всех групп населения.

Однако сделать это очень сложно. Почему? Потому что слишком велико внешнее вмешательство. Любая внешняя сила стремится через какую-то свою родственную группу, как Турция, через туркоманов, через иракских курдов, через родственных арабов-суннитов, усилить свои позиции. Саудовская Аравия, Катар — через суннитов. Иран — через шиитов.

— А в самом Курдистане как к Турции относятся?
— Иракский Курдистан, в общем-то, толерантен и ко всем относится хорошо. Поэтому там врагов нет, понимаете. Они готовы сотрудничать со всеми странами. С Израилем, с Россией, с США, с ЕС, с Ираном. У них нет такого понятия, как внешние враги, друзья. А Масуд Барзани (президент Иракского Курдистана) ищет друзей. Его дружба и сотрудничество с Эрдоганом вовсе не означают конфронтации с Путиным. Потому он встречался 23 февраля 2013 года с нашим президентом. И после этого еще дважды посетил Россию в качестве участника Петербургского экономического форума. И одновременно он посещает Вашингтон, встречается с Обамой. Одновременно посещает Брюссель, встречается там с представителями западного мира. В это же время он встречается с Эрдоганом (Реджеп Тайип Эрдоган — президент Турции. — «Газета.Ru»).

— Удивительно, почему после химических атак со стороны Хусейна, слабости нынешнего Багдада этот богатый самодостаточный регион до сих готов рассматривать себя в составе Ирака?
— Ответ очень простой, есть две основные причины. Во-первых, сменился политический режим в Багдаде. Саддама Хусейна не стало — и пришли угнетенные этносы, арабы-шииты и курды пришли, и объективно они теперь — союзники. Они считают, что нужно сохранять это государство, хотя бы потому, что,

развалив его окончательно, им не так просто будет строить отношения на международной арене.

Поэтому, собственно, все центры силы, региональные, международные, сегодня борются за сохранение Ирака как единого государства. Во-вторых, на территории Иракского Курдистана есть провинция Сулеймания, которая находится под влиянием Ирана. Иран предпринимает усилия по расколу Иракского Курдистана. Там даже есть такие планы, чтобы Сулеймания сама провозгласила принцип федерализма и вышла из Иракского Курдистана, напрямую подчинялась Багдаду.

— Какие ошибки совершил Башар Асад, ведь многие считают его умеренным политиком, который готовил, но не успел провести реформы, его режим — по крайней мере не более жесткий, чем в ряде соседних государств.
— Да дело не в том, что он не успел. А дело в том, что он не хотел. Башар Асад оказался во многом заложником ситуации.

Он оказался заложником этого арабо-алавитского клана, своей семьи.

Врач-офтальмолог, приехал из Лондона, он был в какой-то степени оторван от реалий. И никаких перезревших или назревших реформ в стране он попросту не мог провести, потому что против них было все его окружение. Номинально он был президентом, но баасистско-алавитская верхушка, так же как шииты в Багдаде, сделала все, чтобы спровоцировать восстание суннитов.

И как мы это видели в Абхазии, в Южной Осетии, в Нагорном Карабахе, в Приднестровье, когда какие-то регионы пытаются бороться за расширение своих прав, автономию,

центральное правительство почему-то ничего лучшего не выбирает для диалога со своим населением, чем авиация, бронетанковая техника, артиллерия.

Когда было восстание в Хомсе, отец Башара Асада, Хафез Асад, вывел на прямую наводку реактивные установки «Град» и предъявил ультиматум. А после того, как ультиматум не был выполнен, просто уничтожил 40 тыс. человек из реактивных установок и тем самым подавил восстание. Я не считаю, что это способ решения проблемы. Это загнало проблему вглубь. Ведь прошло буквально несколько десятков лет, и на генетическом уровне это население возненавидело семейство Асада. И, естественно, эта ненависть перекинулась на еще ни в чем не провинившегося человека, который волею судьбы оказался заложником ситуации.

Сейчас нет основы для восстановления Сирии. Потому что помимо «Исламского государства», «Джабхат ан-Нусры» воюют десятки других исламистских группировок, которые не собираются садиться за стол переговоров. Воюет »Свободная сирийская армия», воюют туркоманы. Курды защищают свои районы.

И пока, как видите, из Дамаска не прозвучало призыва к тем же сирийским курдам —

уважаемые сограждане, курды, я, как президент Сирии, гарантирую вам равные права, свободы, новую конституцию, соответствующий закон.

Что будет дана культурная автономия, право сохранять этническую идентичность и курды будут представлены в новом правительстве, как это происходит в Ливане или в Ираке.

— Вы общаетесь с представителями иракских и сирийских курдов. Что они думают по поводу участия России в борьбе с ИГ?
— В целом настроены положительно. Любая сила, которая воюет с «Исламским государством», воспринимается положительно. Естественно, курды бы хотели большей помощи, и сирийские, и иракские, хотели бы вооружения, военной помощи от России, как от США. Но большой помощи пока нет. Поскольку иракские курды все-таки традиционно ведут военное сотрудничество с Западом. А сирийским курдам в трудный момент пришли на помощь США.