Подписывайтесь на Газету.Ru в Telegram Публикуем там только самое важное и интересное!
Новые комментарии +

«Путинский режим по своей природе не может стать лучше»

Закрытие радио «Свобода» было бюрократической глупостью, вписывающейся в логику политики уступок Москве, уверен профессор Саттер

Администрация Барака Обамы была слишком уступчива в отношении Москвы, отказавшись считать защиту прав человека в России среди приоритетных задач своей дипломатии, заявил в интервью «Газете.Ru» профессор Гудзоновского института Дэвид Саттер, которого называли в числе возможных директоров русской службы радио «Свобода». Уход исторической радиостанции из эфира он называет бюрократическим решением, которое было принято в США «таким же глупым образом, что и в России».

Господин Саттер, в Вашингтоне ходили слухи, что вы могли стать директором русской службы радио «Свобода». Расскажите, пожалуйста, почему этого не случилось?

— Я скажу вам, как это произошло. Вы, возможно, знаете, я пишу о России, пишу книги, статьи. Поэтому предложенное место (директора радио «Свобода») не совсем подходило бы мне по специальности, но некоторые люди с радио «Свобода» предложили мне подумать над этим предложением, сказав, что эта позиция освобождается, что для работы нужно будет переехать в Москву. Я сказал им, что, если они будут заинтересованы в моей кандидатуре, я готов.

Правда, было два обстоятельства. Во-первых, я в настоящее время пишу новую книгу и на самом деле не буду так уж свободен. А во-вторых, со стороны нового менеджмента не было продемонстрировано абсолютно никакого интереса. Это вообще было не очень серьезное дело, я даже не получил ответа от людей со «Свободы». Я всегда был, тем, кого по-русски называют «свободный художник».

Но, конечно же, если бы меня взяли на работу, я бы никогда не потерпел того, что было сделано с радио «Свобода».

— Вы имеете уход радиостанции со средних волн?

— И это, и увольнение сотрудников редакции. Я бы никогда этого не позволил. Во-первых, уход со средних волн, что сделано с подачи российского правительства. Но «Свобода» могла бы найти российских партнеров по вещанию и могла бы продолжить свою весьма важную работу. Пришлось бы говорить «мы подчиняемся российскому закону», но вы же понимаете, что Россия — это страна, где законы не действуют. В каком-то смысле вы поддерживаете не закон, а процессы, которые не являются демократическими.

В такой стране, как Россия, вы просто должны быть в курсе того, что понимается под законами, но, если закон используется так, как в деле Ходорковского или в деле Pussy Riot и всех прочих, для того чтобы преследовать людей, вы как радиостанция должны находить способы сделать так, чтобы ваш голос был слышен, и делать это или из Москвы, или, если из Москвы это невозможно, из Праги.

Но, к сожалению, похоже, что уже слишком поздно.

— Но идея уйти со средних волн, насколько я понимаю, все-таки была сформулирована не столько под давлением российского правительства, а как воплощение нового подхода — переключения со стареющей аудитории, которая привыкла слушать радио, на более молодую, использующую интернет.

— Возможно, это и так. Я не знаю всех этих деталей, я знаю только то, что я читаю и что мне говорят. Если это все-таки идея самой радиостанции — уйти со средних волн, тогда должен быть поставлен вопрос, каковы резоны для этого. Если публика, которая слушает «Свободу», и стареет, то это та же самая публика, которая помнит, что из себя представлял советский период, которая поддерживает связь с историей радиостанции, усиливает ее значение как исторически важного института.

В прошлом люди настраивались на станцию тогда, когда их права попирались, и делали они это в советское время и во время путча 1991 года, и они бы стали это делать и в грядущий кризис путинского режима. И включать радио они стали бы именно потому, что это часть исторического опыта. А теперь этот опыт уничтожается.

— Это ведь не единственный прецедент. Из эфира ушли русская служба «Би-би-си», «Голос Америки». Вам не кажется, что это просто рациональное решение, попытка быть эффективнее в попытках достучаться до молодой, прогрессивной аудитории, использующей интернет? С другой стороны, вы не замечаете опасность того, что вместо радиостанции, чтобы услышать которую, требуется всего лишь включить приемник, появляется всего лишь еще один сайт среди бесчисленного множества других?

— Я не эксперт в этих вопросах. Но могу сказать следующее: когда-то русская служба «Би-би-си» постоянно брала у меня интервью, а потом эта радиостанция прекратила существование, и таким образом я потерял контакт с российской аудиторией. В этом есть две проблемы. Первое: есть разрыв традиции в смысле технологическом — радиостанцию больше нельзя услышать на радиоволнах.

Второе: увольнение столь многих людей из редакции образовало разрыв опыта в цепочке передачи экспертизы, знания, личной харизмы. Сможет ли менеджмент привести на радиостанцию новых людей, которые были бы способны выпускать что-то достойное, я не знаю, я очень сомневаюсь.

Для того чтобы понимать Россию и доносить опыт России до ее же собственных жителей, требуется особое знание, которое нельзя получить за одну ночь. Многие из тех, кто были уволены, были исключительно одаренными журналистами. Я считаю любое массовое увольнение таких сотрудников всего лишь способом дискредитировать редакцию, как это было в случае, например, журнала «Итоги» или телеканала НТВ. Люди не будут доверять новым журналистам так же, как доверяли прежним.

То, чего вы коснулись, перехода информации в интернет, это очень проблематичный вопрос. Во-первых, конечно, речь идет о том, что это проблема для России, но, во-вторых, это проблема касается всего мира. Переход в интернет имеет эффект снижения общего интеллектуального уровня информации и людей, ее производящих.

Использование айфонов, использование всей этой техники в качестве машин для ответов на все вопросы, уничтожение человеческого измерения информации — все это заставляет людей в какой-то мере быть подчиненными этой технологии. И эта подчиненность как раз представляет угрозу, поскольку слишком многие не понимают того, что интернет может быть использован опасными режимами для навязывания массового конформизма. Если вы можете все перевести в интернет, вы должны понимать, что принимаете на себе определенные риски. И это касается не только России, а всего мира.

В России же это выражено чуть сильнее: в России есть сильная авторитарная традиция и очень-очень слабое гражданское общество. Конечно, в России интернет куда легче может стать инструментом контроля над людьми, регламентации их жизни.

Простой же факт, что ты можешь включить приемник и начать слушать все что хочешь, это тоже форма свободы по сравнению с тем, как работает интернет, где ты должен отыскать сайт, получить информацию, которая уже упакована для тебя, причем так, как это выгодно производителям информации, а не ее потребителям.

Полное уничтожение прочих форм СМИ представляет угрозу. В случае с радио «Свобода», которое так зависело от дискуссий, от человеческой мысли…

Представьте «Свободу» на айфоне. Как вы можете иметь серьезную дискуссию о политических и идеологических вопросах, которые стоят перед Россией, на айфоне? Как вы это сделаете?

Правда заключается в том, что люди, которые принимают решения на «Свободе», я знаю некоторых из них, у них нет никакого бэкграунда в России. Они не учились в России, не изучали ее, они не журналисты. Я думаю, что они не говорят по-русски. Меня интересует, что это за клишированное сознание принимало это ни на чем не основанное решение. Эти люди принимают решения в той области, которую они просто не понимают, это очень печально. Так что мое мнение, и это мнение многих людей в Вашингтоне: журналисты, которые были уволены со «Свободы», должны быть приняты на работу обратно.

— У вас есть какая-то возможность повлиять на то, чтобы это было сделано? Вы общались с законодателями по этому поводу, с Хельсинкской комиссией конгресса США, может быть?

— Да, я говорил со своими друзьями.

Я знаю, что есть и другие люди, которые поговаривают о возможности написания какого-то письма конгрессу. Я не видел этого письма, но я бы подписал такой призыв вернуть уволенных журналистов на работу.

— Это почти то же самое, что предлагают российские правозащитники в своем письме Хиллари Клинтон и конгрессу.

— Да-да, здесь обсуждается что-то похожее в среде специалистов по России. Обязательно подпишу такое письмо. Я полностью поддерживаю написанное российскими правозащитниками и их точку зрения. Посмотрим. Пока идут разговоры о том, что происходит, но пока никто не сорганизовался.

— После обращения российских правозащитников документально оформилось понимание частью российского правозащитного движения того, что США уже получили достаточно от России и не будут проводить жесткую линию в отношении Москвы. Может ли быть, что США устраивает, как обстоят дела в области прав человека в России?

— Политику в США делает администрация президента, и в нынешней администрации, видимо, есть тенденция не делать акцент на защите прав человека в России. Открыто, конечно, они об этом не говорят, но, судя по недавним событиям, трудно избегнуть такого впечатления.

Здесь парадокс, потому что фактически сотрудничество по поводу Афганистана — это глубоко в интересах самой России. (Разрешение Москвой транзита через свою территорию американских военных грузов администрация Обамы представляет как одно из главных своих достижений на российском направлении. — «Газета.Ru».) Если бы мы относились к этому, как к нормальному предмету переговоров, а не как к уступке, которую Россия делает для нас, мы бы, наверное, достигли всего, чего мы хотим в этой области, не жертвуя поддержкой принципов.

Но здесь есть определенное заблуждение со стороны этой администрации — в том, что мы сейчас движемся к миру, где не будет ядерного оружия или его количество будет сильно сокращено, что установятся какие-то хорошие отношения между Россией и Америкой без всяких на то оснований (по крайней мере, будет создано поверхностное впечатление об этом). Но когда мы, например, соглашаемся на договор по сокращению стратегических вооружений, который фактически нужен России, а не нам, то мы делаем это как подарок и теряем возможность (полноценных) переговоров по Афганистану.

Когда речь идет об Афганистане и Иране, мы всегда в ситуации просителей, потому что мы уже бесплатно дали России все, что она хочет.

Здесь речь идет и о решении аннулировать планы по размещению системы ПВО в Польше и Чехии безо всякой обратной уступки со стороны России — это также было сделано просто как подарок. С таким подходом мы попадаем в ситуацию, где нам сложно защитить наши принципы, некоторые из которых в долгосрочном плане важнее нам, чем любые временные победы. Россия, несмотря на свою важность для мира и Америки, в принципе, так же важна вообще для цивилизованных людей, потому что все, что случилось в России, — эксперимент с трансформацией природы человека в коммунистическом режиме — это имеет всемирное значение. И поэтому я думаю, если вернуться к вопросу, что неумение вести переговоры с Россией, заблуждение по поводу необходимости устранить ядерное оружие в мире (что в принципе невозможно и даже нежелательно сейчас), все это создает ситуацию, при которой в глазах нынешней администрации не имеет смысла настаивать на соблюдении прав человека. Это именно та тенденция, которую вы правильно заметили, и мы здесь, те, кто следит за делами в России или имеет отношение к внешней политике, тоже это заметили.

— Зачем же послом в Москву был назначен Майкл Макфол, которого многие считают большим специалистом по сменам режима?

— Я бы не делал акцент на назначении Макфола. Есть политика администрации, и он проводит эту политику. Как посол в Москве, он обязан это делать. Другое дело, если Майкл играл роль в формулировании политики «перезагрузки», а люди его предупреждали (о рисках этой политики. — «Газета.Ru»), не исключая и меня, то он несет частично ответственность за это.

— Только на днях я встречался с представителями американской администрации. Могу сказать, что внутри нее идет интенсивный процесс выработки новой линии в отношении России. Высказывались идеи, что именно конгресс мог бы занять более жесткую позицию и надавить таким образом на администрацию Барака Обамы, по-прежнему придерживающейся в отношении России политики «перезагрузки».

— Я думаю, что события в России рано или поздно убедят администрацию Обамы в необходимости пересмотреть свою политику в отношении России.

Путинский режим не станет лучше. Просто по своей природе он не может стать лучше, он может стать лишь более репрессивным, и администрации Обамы будет трудно извиняться за него.

Сам этот факт будет влиять на конгресс через американское общественное мнение, побуждать к каким-то действиям. Но сейчас отношение Обамы остается прежним.

Во-первых, мы не знаем, будет ли Обама переизбран. Если будет избран Митт Ромни, я весьма уверен, что он займет куда более жесткую позицию в вопросах защиты прав человека в России, чем Обама. Но, даже если Обама будет переизбран, события в России вынудят Америку занять более жесткую позицию. Я боюсь – во всяком случае, как я вижу ситуацию – все будет оборачиваться не лучшим образом.

Этот режим находится у власти в течение 12 лет и планирует оставаться у власти вечно. Это означает, что все тенденции, которые были порождены им, — коррупция, нарушения прав человека, беззаконие — будут только усугубляться. Оппозиция будет расти, недовольство будет расти, а возможностей будет меньше и меньше, а режим будет стараться удержаться у власти, и сможет он это сделать лишь через усиление своего репрессивного характера. Так что мы увидим больше давления со стороны США в вопросах защиты прав человека. И в этом свете очень печально то, что произошло с радио «Свобода», потому что эта радиостанция была одним из самых важным инструментов влияния США и вообще западного мира в России. Она была очень важна для либеральной российской интеллигенции.

Но бюрократические решения в Америке иногда принимаются таким же глупым образом, что и в России.

Новости и материалы
В «Автостате» назвали, на сколько подорожают автомобили в 2025 году
Представитель оппозиции в Сирии высказался о связях с Россией
Следком рассказал о взятках экс-зампреда правительства Подмосковья
МИД РФ: Запад услышал сигнал в виде планов передать «Орешник» Белоруссии
В Шебекине беспилотник атаковал многоэтажку
Российских фигуристов хотят допустить до Олимпиады-2026
Рогов сообщил о продвижении российской армии на Ореховском направлении
Китаец неделю питался бургерами и попал в больницу с кровью молочного цвета
В райдере 33-летнего Niletto указан «киндер-сюрприз»
Россия ведет переговоры по безопасности граждан РФ в Сирии
Выяснилось, что в некоторые режимах Fortnite играют только боты
Лукашенко помиловал белорусов, совершивших преступления экстремистской направленности
Стилист назвал самые модные колготки зимы
Путин рассказал, почему Россию не сломить
Россиянам рассказали, почему опасно ездить со снегом на крыше
Пожилой россиянин предложил 13-летней девочке деньги за соитие
Крупная израильская компания продала свой торговый центр в России
Россияне предупредили о новом виде мошенничества с подработкой
Все новости