Цивилизация
— Россия делит в последнем индексе восприятия коррупции от 2010 года 154-е место с такими странами, как Кения, Лаос, Папуа — Новая Гвинея и Таджикистан. Означает ли это, что Россию действительно можно считать по некоторым показателям страной — ровней этим государствам?
— Пока к России отношение как к стране переходного периода. Я считаю важным обратить внимание на краткость периода времени, который Россия, преодолевая трудности, пытается построить демократическое государство и перейти к новой модели экономического хозяйствования. На самом деле это очень короткий отрезок времени.
Мы, составляя индекс восприятия коррупции, не рассчитываем, что с коррупцией можно было бы покончить за такое короткое время. Но если Россия продолжит модернизировать свое законодательство, то она по-настоящему станет членом международного сообщества и продвинется в том числе и в нашем рейтинге.
Если посмотреть на кластер, в котором находится Россия, то надо признать, что мы осознаем силу впечатления от этого индекса, но в то же время нельзя считать, что Россия является «близкой» той или иной стране, с которой делит место в индексе. У них просто одинаковые баллы, она просто переживает приблизительно одинаковые проблемы.
— Вы заговорили о странах переходного периода, как на Западе принято называть бывшие страны социалистического лагеря. Но можно ли считать, что у России с высоко держащимися в вашем рейтинге Чехией, Венгрией или балтийскими странами больше общего, чем с Мексикой или другими латиноамериканскими странами, в которых также цветет коррупция?
— Когда я говорю о странах переходного периода, я вовсе не имею в виду тот ярлык, который вешается на бывшие советские государства или страны, имевшие плановую коммунистическую экономику. Вы правильно говорите, что требуется смотреть на схожесть по таким параметрам, как вмешательство государства в экономику, эффективность госуправления, социальное неравенство, демографические показатели. Мы можем таким образом выделять самые разные группы в зависимости от того, по какому параметру ранжируем страны. Но под «переходными странами» я понимаю на самом деле государства, которые стоят перед масштабным вызовом крупных внутренних преобразований, и под эту категорию подпадают множество стран, развивающихся как бы параллельно друг другу.
Например, между латиноамериканскими странами и странами Восточной Европы действительно много похожего.
— Есть мнение, что коррупция, особенно систематическая, такая как в России, может выступать как альтернативная свободному рынку форма экономической деятельности, включая перераспределение богатств.
— Действительно, раздаются голоса, что коррупция может способствовать экономическому росту. Но ни одно исследование, имеющее дело с долгосрочными перспективами, не доказывает этого.
Наоборот, коррупция, которую поддерживают, которой позволяют быть и которую терпят, всегда препятствует социальному и человеческому развитию. Мы, как активистская организация, которая борется с коррупцией, признаем, что коррупция была всегда и во всех человеческих обществах, но в разных обществах она приобретала собственные формы и собственный масштаб, и поэтому ответы на нее в закрытых или коммунистических обществах были отличными от тех, что предлагаем мы. Все же страны переходного периода движутся в сторону свободного рынка и открытого общества, и это тоже факт.
— Вряд ли страны, попавшие в самый низ списка Transparency International, счастливы там оказаться, и вряд ли они горят желанием помогать вам в вашей работе. Насколько деятельность TI ограничена в коррумпированных странах? Как вы относитесь к тому, что вас считают «рукой Запада»?
— Надо четко понимать, что страны с систематической коррупцией, те, что находятся внизу индекса, не должны быть покинуты. Уникальность Transparency International состоит в том, что в каждой стране имеется самостоятельное национальное подразделение, созданное независимо от других. Это настоящая организация «снизу», а не «сверху». Это позволяет нам говорить о том, что мы говорим от имени этой страны, а не заграницы. Национальные подразделения поддерживают отношения и с правительствами этих стран, и с их предпринимательскими кругами, и с гражданским обществом. Поэтому реакция со стороны правительств — не только гнев. Руководства многих стран обращаются в национальные подразделения или наш берлинский секретариат за помощью и консультацией, но на самом деле это долгая борьба — одоление коррупции.
— Как вы оцениваете международный аспект борьбы с коррупцией? Россия, например, так и не ратифицировала ст. 20 Конвенции ООН против коррупции, которую многие считают необходимым инструментом реальной борьбы со взяточничеством (речь идет о необходимости объяснения чиновником причин внезапного обогащения).
— 20 лет назад разговор о коррупции был вообще неуместным, на повестке дня стояли совсем другие политические вызовы. Сейчас их нет, и мы говорим о коррупции открыто, ООН говорит о коррупции открыто. Конвенция Объединенных Нации против коррупции — это потрясающий международный нормативный акт, хотя и не идеальный. В нем заложена процедура мониторинга того, насколько хорошо страны-участницы исполняют свои обязательства по борьбе с коррупцией, но, конечно, требуются и дальнейшие шаги. Тем не менее у нас есть общепризнанный международный стандарт, и главное, чтобы все страны полностью ратифицировали его.
— Лично для вас Transparency International — это инструмент давления на правительства, своего рода политический игрок, или все-таки это составная часть гражданского общества, такого, каким оно и должно быть?
— TI — это организация гражданского общества. Ее цель ведь не только борьба с коррупцией, которая, как мы считаем, необходима для устойчивого развития, но и расширение возможностей гражданского общества, повышение его прозрачности, расширение возможностей участия граждан в самом процессе принятия решений как в государственном, так и в частном секторе.
