Пенсионный советник

«Россия — рассерженный капиталист»

Интервью с Джоном Кампфнером, автором книги «Свобода на продажу»

Полина Рыжова 18.10.2012, 10:35
Джон Кампфнер, автор книги «Цена свободы» jkampfner.net
Джон Кампфнер, автор книги «Цена свободы»

Британский писатель и журналист Джон Кампфнер рассказал «Газете.Ru» о своей новой книге «Свобода на продажу», о теории Пакта и о том, что Путин уже не может выполнять свои обязательства по этому Пакту перед обществом.

В своей книге «Свобода на продажу» Джон Кампфнер, в прошлом главный редактор журнала New Statesman, рассуждает о неофициальном Пакте, который во многих демократических и авторитарных странах заключили между собой власть и средний класс. В соответствии с ним, власть дает среднему классу личные свободы и возможность богатеть, а средний класс, в свою очередь, не вмешивается в большую политику. Кампфнер описывает восемь стран (Сингапур, Китай, Россия, ОАЭ, Индия, Италия, Великобритания и США), где происходят похожие процессы: где-то правительство превратилось из представителя в опекуна, где-то самоцензура сильнее, чем сама цензура, а где-то за безопасность приходится платить собственными правами. Кампфнер закончил писать свою книгу сразу после экономического кризиса 2008 года, поэтому многие современные важные политические события в книге не освещены. Однако сам писатель считает, что, в сущности, пока ничего не изменилось: люди продолжают богатеть, а правительства — ограничивать их свободы. «Газете.Ru» Кампфнер рассказал о о том, насколько сильно экономический кризис изменит мировое сообщество, кто такие «создатели проблем» и о том, почему следующую книгу он посвятит российским олигархам.

— Все-таки мы привыкли считать, что капитализм и демократия тесно взаимосвязаны. Вы в своей книге пишете о том, что естественная логика капитализма уже не обязательно ведет к демократии. Почему?

— Когда Советский Союз закончил свое существование, отношение к свободам в мире постепенно начало меняться. За последние двадцать лет наряду с глобализацией происходила эволюция единого ортодоксального, единственно правильного политического взгляда на вещи. Сейчас совершенно ясно, что экономическая либерализация никак не связана с политическими свободами. Раньше полагали, что эти вещи напрямую связаны друг с другом, теперь мы с уверенностью можем сказать, что нет. Я пришел к выводу, что этот феномен и можно назвать Пактом, в рамках которого граждане самых разных стран и режимов готовы отказаться от своих общественных и гражданских свобод в пользу частных свобод, которые связаны в первую очередь с обеспечением безопасности и возможностью личного процветания.

— Почему люди решили поступиться своими правами только сейчас, в нынешнюю историческую эпоху?

— Тут нужно разделить частные права и гражданские права и провести различие между диктаторскими режимами, которые были в XX веке, и теми, которые появились в XXI веке, не диктаторскими, а авторитарными. Что мы сейчас можем наблюдать в России? В первую очередь — активное развитие частной жизни. Люди получили то, чего они раньше совсем не имели, – возможность путешествовать, зарабатывать деньги, обладать собственностью, решать, в какую школу отправить своих детей. Сфера частной жизни практически стала свободной.

— Почему схожие процессы происходят и в западных странах, где, в принципе, люди привыкли к частным свободам и дорожат общественными?

— В любой стране, где набралась достаточная масса людей, которые в материальном плане чувствуют себя достаточно комфортно, думают, что они смогут добиться материального благополучия или рассчитывают, что его смогут добиться их дети, начинает происходить следующее: эти граждане начинают полагать, что они, в общем-то, свободные люди. В моей книге в пример приводятся четыре авторитарные страны и четыре страны свободного мира, так называемые демократические страны. Я их не сравниваю, но феномен Пакта проявился и здесь, и там. Это явление носит универсальный характер, в том смысле что везде люди готовы жертвовать определенной долей свобод.

— По условиям Пакта среднестатистическому гражданину предоставляется благополучная спокойная жизнь. Разве это не все, что нужно среднестатистическому гражданину?

— Я не имею права судить, но, в принципе, это нормально — у людей есть естественная потребность в такой жизни, особенно в тех странах, в которых благополучной спокойной жизни никогда и не было. Со странами, вышедшими из так называемых тоталитарных условий, все намного проще, нежели с западными странами. Но не будем забывать, что в любом обществе всегда существует какой-то маленький процент активистов, правозащитников, как я их называю, создателей проблем.

— Вы писали, что людям помимо сытости не помешали бы энтузиазм и сильная идеология. Но откуда у сытого человека возьмется необходимость в этом энтузиазме и сильной идеологии, если его и так все устраивает?

— Это философский вопрос. Но нужно сказать о том, что до кризиса 2008 года огромное количество людей чувствовали себя комфортно, и это материальное благополучие действовало в роли анестетика.

— Насколько часто правительства прибегают к внешним угрозам, для того чтобы принять Пакт? Какие еще угрозы, кроме терроризма, могут стать формальными причинами для его принятия?

— На самом деле я не думаю, что правительства специально создают какие-либо внешние угрозы, терроризм зарождается сам. Но порой даже нет необходимости во внешних угрозах, потому что всегда есть напряженность внутри страны. Правительствам очень удобно ограничивать свободы во имя того, чтобы «пожар не разгорелся».

— Как в таком случае экономические кризисы могут воздействовать на политическое поведение людей?

— Пока нельзя сказать точно, потому что экономический кризис, который мы все еще проживаем, по сути, так и не закончился. И хотя на Западе этот кризис считают глобальным экономическим кризисом, но он глобален только для старых экономик. И в Латинской Америке, и в Азии, и даже в Африке есть экономики, которые не слишком втянуты в этот процесс. В сущности, я размышляю о том, что произойдет, если правительства не смогут выполнять свои обязательства по Пакту. Если правительства не смогут поддерживать безопасность, то случится хаос, анархия. Но есть более деликатный вариант: что будет, когда правительства не смогут гарантировать материальное благополучие? Опросы общественного мнения в западных демократических странах показывают: люди все чаще выражают опасение, что их дети будут жить хуже, чем жили они. Посмотрите, что происходит в Испании, Португалии или Греции, к этому еще добавляется чувство социальной несправедливости и обиды, люди начинают чувствовать, что они не получают свою долю национального богатства. Потому что есть маленькое количество людей, которое имеет эту долю. Более того, кажется, именно эти люди и создали эту проблему неравномерного распределения доходов. С одной стороны, это мина замедленного действия. Но сейчас мы не можем сказать, что она непременно взорвется. Более того, пока мы не можем с уверенностью определить, закончился ли период докризисного стабильного роста или нет.

— Также вы писали о том, что гражданин не особо верит в эффективность организации массовых акций. Верит ли он сейчас, а главное, не зря ли?

— В каждой стране всегда есть активисты, журналисты, оппозиционеры, адвокаты, которые защищают этих оппозиционеров, люди, считающие, что политические свободы для них крайне важны. В обычной, нормальной жизни число таких людей небольшое, но когда наступают смутные времена, количество таких людей растет. Умные правительства естественно стараются отделить такое активное население от масс, это касается и движения Occupy, и оппозиционного движения в России. Например, в первые годы своего правления Путин скорее выполнял свои обязательства по Пакту, обеспечивал стабильность, экономический рост, но параллельно с этим шли другие процессы – рост коррупции, бюрократизации государства, к тому же можно было наблюдать непомерный эгоизм элит, которые занимались только собой. Конечно, если сознанием масс овладеет понимание того, что условия Пакта уже не выполняются, то тогда ситуация поменяется радикально.

— Как с этим всем сочетается модная идея самоорганизации граждан? Кажется, люди уже не хотят власти как таковой, они хотят активно участвовать в жизни общества, пусть и на низовом, муниципальном уровне.

— Это интересная тема для размышлений. Безусловно, мы наблюдаем стремление людей взять происходящие процессы в стране в свои руки. Например, совсем недавно в Британии я наблюдал очень мощное движение волонтеров, которые совершенно бесплатно помогали проводить Олимпиаду в Лондоне. Но, в принципе, прямое народоправление на каких-то низовых уровнях существовало всегда. Пока рано говорить о том, вырастет ли эта тенденция до национальных масштабов или нет.

— В своей книге каждой стране вы даете точное меткое определение. Китай – осторожный игрок, Италия – театр одного актера, Россия – рассерженный капиталист. Если бы вы заканчивали свою книгу сегодня, то какое определение вы бы дали России?

— Факт, я бы оставил такое же название для главы о России. Рассерженный капиталист.

— Вы уже написали одну книгу о ельцинской России. Написали бы вы об этой стране еще одну книгу, и если да, то о чем бы она была?

— Как раз сейчас я пишу новую книгу. Это историческая книга о смерти богатых людей, я начну с Древнего Египта, а закончу, конечно же, российскими олигархами.