Слушать новости
Телеграм: @gazetaru
Вина, протесты и развал СССР: интервью с писателем Алексеем Ивановым

Интервью с писателем Алексеем Ивановым, автором «Географ глобус пропил»

Алексей Иванов представил на Московской международной книжной ярмарке новую книгу «Быть Ивановым» (издана в Альпине нон-фикшн), в которую вошли ответы писателя на вопросы посетителей его сайта. «Газета.Ru» поговорила с Ивановым о региональных мифах, новой информационной реальности, конфликтах на почве идентичности, причинах развала СССР и о том, что значит «быть русским в России».

— В чем разница между созданием мифа региона и поисками его идентичности?

— Скажем так, это рядоположенные процессы. Дело в том, что жизнеспособный миф региона всегда вытекает из идентичности. Чтобы создать миф, нужно разобраться с идентичностью, а не с историей. Иначе миф не приживется.

В последние годы в разных регионах власти не раз предпринимали попытки как-то брендировать территорию или создавать какую-то культурную среду, чтобы привлекать туристов, но чаще всего ничего не получалось. Например, в Свердловской области пробовали утвердить миф о Великом чайном пути через город Ирбит. Да, в Ирбите были купцы-чаеторговцы, причем очень богатые купцы, но Ирбитская ярмарка — это пушнина, а не чай, а Великий чайный путь — это степи Азии, а не тайга Урала. Искусственно раздутый и неумело привитый миф так и остался только в методичках чиновников. Нация его не приняла, потому что на интуитивном уровне нация всегда ориентируется на идентичность.

— Поиск идентичности, в том числе через народные темы, часто оборачивается ксенофобией и открытыми столкновениями на почве национальных и региональных различий. По мере стирания границ для людей, с одной стороны, важно определить себя, с другой стороны, это часто происходит через борьбу с теми, кто «не такие». Не становятся ли поиски идентичности опасными?

— Не соглашусь. Во-первых, не думаю, что столкновение по идентичности приводит к борьбе. Скорее, люди начинают просто игнорировать друг друга. Игнорировать какие-то социальные страты или культурные явления. Но это не борьба, не мордобой.

Во-вторых, идентичности бывают разные. Я бы назвал три основных вида. Первая — региональная. Понятно, что стоит за этим определением. Вторая идентичность — национально-религиозная. Третья — корпоративная. То есть определяющая принадлежность к какой-либо страте. Предположим, к страте крестьян-фермеров. Или страте рабочих. Или служивых людей. Или сидельцев-зэков. Или чиновников. И так далее.

Внутри каждого человека эти идентичности пересекаются. Любой человек одновременно принадлежит к разным идентичностям. Например, уральский крестьянин-татарин. Поскольку в каждом человеке идентичности сочетаются, и борьба между ними, во всяком случае вооруженная, немыслима. Человек не может внутри себя устроить гражданскую войну. Поэтому самоопределение по идентичности не разобщает людей, а лишь показывает разницу — в чем мы схожи с ближними, а в чем не схожи.

Сейчас мы застряли в ситуации, когда идентичности утратили актуальность. В старину, когда складывался институт идентичностей, это было стратегией успешной социализации. В глобальном мире будущего идентичность превратится в компетенцию и станет конкурентным преимуществом. А сейчас идентичность не играет никакой социальной роли. Манипулятивно ее можно использовать для розни, но сама по себе она не провоцирует конфликтов, потому что бесполезна.

— Вы говорите «национально-религиозный» уровень идентичности – эти две характеристики сливаются, это не две отдельные вещи?

— Когда мы говорим об идентичности, мы не имеем в виду какие-то четкие границы. Все размыто, условно, во многом интуитивно. К тому же человек и сам может не понимать своей идентичности. Например, православный, который верит в гороскопы и переселение душ, — это язычник. Или классическое наблюдение Довлатова: люди по разную сторону колючей проволоки ничем друг от друга не отличаются — то есть охрана зоны по идентичности не страта служивых людей, а страта сидельцев. Вспомните историю про ментов, исповедующих АУЕ (организация запрещена в России)*.

В прикладном отношении национальное часто сливается с религиозным. Скажем, чеченец — скорее всего мусульманин. Но в случае идентичностей мы говорим не о конфессиональной принадлежности, а о культурной. Русский человек может быть атеистом, но все равно он принадлежит к христианской культуре. Манси может быть крещеным, но все равно по ментальности он язычник.

— Можно ли говорить сегодня о конфликте между россиянами, погруженными в новые медиа, и теми, кто считает, что все это не имеет определяющего эффекта на «реальный» мир?

— Я считаю, что новые средства коммуникации оказывают решающее влияние на нынешнее общество, и это влияние еще будет только возрастать. Они позволяют обществу структурироваться и существовать по-новому. Поэтому те, кто отрицает влияние новых медиа, просто отрицают будущее.

— В России сегодня очень болезненно относятся к западным формам борьбы меньшинств за свои права и идентичность, в частности — к движению Black Lives Matter. Как вам кажется, возможно ли в России с ее колониально-имперским прошлым аналогичное движение, целью которого было бы призвать белых россиян к ответу за историческую вину?

— Я не знаю, как к этому относятся сами американцы. Все-таки это их внутренняя проблема и им самим решать, как ее разруливать. А в России, мне кажется, такого быть не может. Причин много. История у нас сложнее и древнее. Условно говоря, возьмем русских и татар: было монголо-татарское иго, была и насильственная христианизация — так кто кому будет предъявлять претензии? И вообще имеют ли они практический смысл? Переселения народов, уничтожение национальных государственностей и религиозные запреты — чудовищная историческая вина русской власти, но объем злодеяний так велик, что его не компенсировать деньгами или социальными льготами. Компенсация возможна только одна — предоставление свободы.

В России есть примеры работы, так сказать, с исторической виной. Скажем, русские практически уничтожили образ жизни хантов и манси. И сейчас в Ханты-Мансийском округе, в Югре, самопродвижение региона строится на культуре автохтонов, хотя коренные народности там составляют процента три от общего населения. Разумеется, им представляются социальные преференции, но стратегии жизни определяют все равно не ханты и манси. Так у нас работает «бремя белого человека».

Во-вторых, у нас гораздо большие беды «белым» приносили «белые». Притеснения по национальному признаку не сравнятся с притеснениями по социальным параметрам. Уничтоженные купечество, духовенство и казачество этнически и культурно не отличались от агрессоров. Кому адресовать гнев уцелевших?

Если государство решит расплачиваться за историческую вину, то у него не хватит ресурсов. А если все люди потребуют расплаты, то начнется гражданская война — пострадал-то каждый второй, если не больше. Так что в это ловушку лучше не залезать. На уровне культуры историческую вину следует признать в форме покаяния, о чем говорили еще в перестройку, а на уровне общественной жизни признание вины есть демократия, равенство в правах на день сегодняшний. Все остальные формы — как говорится, от лукавого. Просто дележ компенсаций инициаторами процесса.

— Как вы относитесь к таким инструментам борьбы, как, например, отказ издателей детективов от названия «Десять негритят»?

— Мне кажется, это какая-то глупость. Насколько я знаю, такие переборы в американской культуре бывали не раз. И зачастую они становились объектами идеологических манипуляций. Помню, в школе нам рассказывали, что, вот, «в расистских Соединенных Штатах запрещен роман Марка Твена «Приключения Гекльберри Финна». И мы, школьники, думали: «Да, расисты там, собаки такие!». А оказалось, что роман был кое-где запрещен из-за слова «негр», которым пользовался Марк Твен. То есть не из-за расизма, а из-за борьбы с расизмом. Так что в борьбе с формальными вещами надо быть не то чтобы осторожнее, а разумнее, иначе с водой выплеснут ребенка. У нас ведь тоже подобной дурости хватает. Вспомните хотя бы недавние ситуации, когда в борьбе с пандемией власти устраивали столпотворения.

— Можно ли связать кратно возросшее число идентичностей, права на которые отстаивают сегодня люди, с изменением принципов производства и потребления в пару последних десятилетий? Могут ли играть роль в этом процессе усложнение, персонификация производства, увеличение разнообразия, ассортимента, вариантов одного товара, в противовес унифицированному конвейерному производству ХХ века?

— В определенной степени можно, но дело все-таки не в этом. Люди строили свою идентичность по отношению к средствам производства в докомпьютерную эру. Когда появились компьютеры и новые средства коммуникации, ситуация коренным образом изменилась.

Сейчас общество делится уже не на классы вроде рабочих или крестьян — это все постепенно уходит в прошлое. Сейчас люди объединяются на совершенно иных основаниях. Чтобы понять эти основания, надо взять знаменитую «пирамиду Маслоу», то есть иерархию человеческих потребностей. «Пирамида Маслоу» венчается главной потребностью современного человека — потребностью в самоактуализации. Самоактуализация может реализовываться по двум направлениям, по двум стратегиям. Либо это самореализация, то есть продвижение своих компетенций, либо это самовыражение, то есть продвижение своей персоны. Самореализация — в основном, функция офлайна. А функция онлайна, новой коммуникации, — самовыражение. Поскольку с компетенциями у людей всегда напряженка, самовыражение становится доминантным способом самоактуализации, а новые средства коммуникации, идеально приспособленные для самовыражения, получают бешеную популярность.

В силу этих причин люди через соцсети начинают объединяться в комьюнити. Сейчас в историческом смысле комьюнити заменяют социальные классы — двигатели истории. Комьюнити — это сообщества, в которых у людей одинаковая стратегия самовыражения. Не важно, каких идеологических принципов придерживаются участники комьюнити, пускай даже противоположных. Не важен имущественный или образовательный статус участников. Например, в комьюнити компьютерной игры могут состоять миллионеры и нищие, профессора и школьники, кто угодно. У них у всех одинаковая стратегия самовыражения — играть в данную игру. Мобилизованные на социальные действия комьюнити и меняют современный мир. Точнее, современный мир меняют комьюнити, порожденные политическими причинами.

«Арабская весна», Майдан, «желтые жилеты», «Black Lives Matter» или хабаровские протесты — социальные действия комьюнити. В этих движениях принимают участие совершенно разные люди с разными целями, общая у них только стратегия самоактуализации. Кому-то нужна демократия европейского формата, а кому-то — эмират или СССР, это не важно. Важно, что человек ощущает себя человеком именно в состоянии протеста. Движения комьюнити — безлидерские. Для их начала достаточно незначительного повода. Лозунги и требования рождаются ситуативно. Пока еще эти социальные движения похожи на революционные движения ХХ века, особенно если инициированы политическими поводами, но в потенциале это уже нечто совершенно новое. По смыслу они ближе к флэшмобам, чем к боям на Красной Пресне. Мы еще не знаем причин таких движений, их структуры и синергии, их эволюции, их целей. Понятно только одно: как у Виктора Цоя — требование перемен. Каких? Хоть каких-нибудь.

В абстрактном смысле уже не люди «заказывают» себе историю, а история «заказывает» себе людей. Как писали Стругацкие о недетерминированности новой истории: «Будущее не собиралось карать. Будущее не собиралось миловать. Будущее просто шло своим путем». Так что формально новые движения — это когда комьюнити «толкают» власть. На деле — когда власть догоняет комьюнити. Не догонит — станет не нужна и выродится. Вымрет как динозавры. Так что идентичности здесь ни при чем. В этом случае форма социализации иная, новая.

— Протесты в Белоруссии стали поводом для разговоров об изменении самой структуры протеста, в том числе из-за организационной роли, которую стали играть Telegram-каналы. Можно ли говорить здесь о глубоком влиянии гаджета на человеческую природу?

— Это, безусловно, глубокое, и даже глубочайшее влияние и на социум, и на человеческую природу. Об этом говорить можно долго. Приведу лишь пару примеров влияния.

Для ментальности человека очень важны регистры приватного и публичного. Приватно мы аутентичны, то есть равны сами себе. Публично мы социализированы, то есть отвечаем запросам общества. Однако соцсети стирают границу между приватным и публичным. В соцсетях люди выкладывают на всеобщее обозрение такие интимные подробности, какие не могут открыть даже лучшим друзьям. Нас начинают судить за мысли, и мы начинаем переделывать себя, чтобы думать как положено. И ментальность человека меняется. Человек социализируется на том уровне, на котором уже не должен. Проще говоря, формируется общая личность. Общество как сумма индивидуальностей уподобляется рою, где на всех одна индивидуальность. Как говорил Скрипач в фильме «Кин-дза-дза»: «Когда мы думаем не то, что думаем…» Если бы природа желала этого, она бы наделила нас телепатией. А мы изобрели эрзац телепатии. И как теперь сохранить свою личность, сформированную совсем для другого формата коммуникации? И будет ли человек отстаивать эту личность, если он не сам ее создал? Ментальная глобализация ничуть не менее опасна, чем экономическая.

Другой пример. Мы эволюционируем в дискомфорте. Если умный общается с глупым, то глупый становится умнее, а умный — добрее. Но в соцсетях мы выбираем общение по комфорту. Узнавать новое, менять воззрения — некомфортно. Мы уходим от такого общения. Наше «окно Овертона» не расширяется — мы не умнеем. Оппонентов мы троллим или баним — мы не добреем. Да, лично нам хорошо, удобно, комфортно. Но как популяции нам плохо, потому что мы заменили эволюцию выбором. А сообщество, не умеющее эволюционировать, обречено.

— Книга «Быть Ивановым» подкупаем вдумчивыми и глубокими ответами. При ее чтении невольно возникает вопрос — почему, имея такие правильные и логически обоснованные ответы, мы все равно не можем решить проблемы, на которые они отвечают?

— Для меня это тоже огромная загадка. Почему, зная «что такое хорошо, и что такое плохо», люди все равно поступают плохо? Соблазн или выгода — очевидные причины. Возможно, дело в иррациональной природе человека. Или в глупости, в надежде на «авось». Ответов — огромное количество, и ни один из этих ответов не объясняет всего. Но в комплексе они, наверное, охватывают явление целиком. Конечно, очень печально, что так происходит, но это факт нашей жизни. Я думаю, что так будет продолжаться еще очень долго.

— Формат вопрос-ответ, как в вашей книге, можно назвать в меру распространенным в новейшей истории. Только в России можно вспомнить передачу Дмитрия Быкова, раздел ответов на вопросы на сайте группы «Аквариум». Есть ли аналоги у этого формата в истории?

— Аналогов немало, и ничего удивительного в этом нет. Например, любимая моя книга — «Так говорил Лем». Это беседа журналиста Станислава Береся с писателем Станиславом Лемом. Толстенный том – вдвое толще, чем у меня. Огромное интервью Лема обо всем.

— Заложена ли в название книги отсылка к названиям фильмов «Быть Джоном Малковичем» и «Быть Стенли Кубриком»?

— Заложена. Вы первый, кто это отметил, мне приятно. Конечно, я ориентировался именно на эту традицию. Небольшую, но интересную. Разумеется, в названии «Быть Ивановым» я имел ввиду не совсем себя. Иванов — фамилия нарицательная. По сути дела — никакая. И название этой книги можно истолковать как «Быть русским в России», а не «Быть писателем Алексеем Ивановым». Потому что «Иванов» — значит, любой. И вообще книга не биографическая, не про меня. Разумеется, я — автор, разумеется, я отвечаю на вопросы, но, как известно, хорошо сформулированный вопрос — уже половина ответа, следовательно, те, кто задавал мне вопросы, являются соавторами книги. И книга — разговор о том, что значимо для всех.

— Как вы относитесь к такому направлению в науке, как философия истории?

— Весьма позитивно. Замечательно, что философы пытаются осмыслять историю. Лично мне всегда нравятся различные концепции истории, ведь на самом деле никто не знает, чем она является в действительности.

Существует множество концепций истории. Самая известная, точнее изначальная, исходит из религии: история — это воля бога. Или богов. Как высшие силы направляют, так все на свете и происходит. Не менее распространена вульгарная, профанная концепция, что история — это деяния героев, царей, королей. Существует концепция Льва Толстого, что история — это роевое движение народов. Существует концепция Гумилева, что история — это всплески пассионарности. Разумеется, существует концепция Маркса: история — это борьба классов. Существует фейковая концепция Фоменко и Носовского, что на самом деле истории нет, есть просто несколько событий, произошедших случайно, и они клонированы фальсификаторами до бесконечности. Существует концепция Докинза, что история — борьба информационных комплексов. И так далее.

Прекрасно, что существуют эти теории, прекрасно, что на историю можно смотреть с разных точек зрения. В одних случаях концепции обладают огромной объяснительной силой, в других случаях — пасуют. Видимо, истина является синтезом от всех концепций. И хорошо, что есть из чего синтезировать.

— Вы не придерживаетесь какой-то конкретной концепции? Может быть, у вас есть свое представление, в чем заключается философия истории?

— Нет, конкретной позиции я не придерживаюсь, в зависимости от ситуации мне нравится та или иная концепция. Например, на мой взгляд, развал Советского Союза в 1991 году ярче всего объясняет теория Докинза.

Если смотреть здраво, Советский Союз не должен был рухнуть. Да, он был неэффективен и несвободен, да, в нем попирались права человека, и так далее. Но все же он был могучим государством с огромными ресурсами. Худо-бедно, грубо и неуклюже, оно могло существовать еще и десять, и двадцать, и тридцать, и пятьдесят лет. Кроме того, за полгода до развала был проведен референдум, и все общество сказало: «Да, Советскому Союзу — быть». И вдруг — бабах! Все рассыпалось, в одночасье Советского Союза не стало. Почему? Убедительных экономических и политических причин я не вижу.

А Докинз указал другие причины. По Докинзу, все на свете является информационными комплексами. Эти комплексы ведут себя как биологические системы — борются за доминирование, поглощают друг друга или погибают, поглощенные. И в 1991 году информационный комплекс Советского Союза проиграл войну информационному комплексу Запада. Был поглощен им. Говоря на бытовом уровне, Советский Союз стал просто неинтересен своим гражданам. Надоел. Он однообразный, бесперспективный, фальшивый. И люди выбрали жизнь в другом информационном комплексе — в западном. Когда руководители государства объявили о расчленении СССР, общество не поднялось на защиту погибающей страны. И Советский Союз исчез, потерпев поражение не в холодной войне, а в исторической конкуренции. Он был подобен скучному фильму, с которого зрители ушли на интересное кино.

Самое поразительное в том, что теория Докинза хорошо объясняет и нынешнее положение вещей в стране. Нам неуютно жить в государстве, которое создано не для нас. И без нашего хорошего отношения это государство умирает само по себе, хотя цепко держит нацию в узде, да нация не особенно и сопротивляется. Ощущение надвигающейся катастрофы кажется субъективным, однако теория Докинза свидетельствует о его объективности.