«Будущие поколения платят за займы, которые мы привлекаем»

Интервью с заместителем министра финансов России Сергеем Сторчаком

Фонду инфраструктурных проектов, о создании которого на экономическом форуме в Петербурге объявил министр финансов Антон Силуанов, скорее всего, не будет предоставлено право самостоятельного выпуска облигаций под госгарантии. Об этом, а также о влиянии санкций на российский рынок, перспективах выпуска ОФЗ для населения и бумаг в юанях в интервью «Газете.Ru» рассказал замминистра финансов Сергей Сторчак.

- Учитывая геополитическое давление, которое сложилось вокруг России, насколько вам сложно отстаивать свои позиции сейчас на международных встречах? Ощущаете ли вы санкционное давление?

Реклама

- Санкционное давление, прежде всего, испытывают российские предприниматели. Причем, конечно, не все. Те, кто попал в санкционные списки, или в отраслевые списки. Для них ситуация существенным образом изменилась.

Для меня, как участника многосторонних форумов, разного формата, ситуация, может быть, изменилась, в том смысле, что меньше откровенности стало в двусторонних общениях. Многосторонний формат предполагает, конечно, многочисленные двусторонние контакты, встречи, обсуждение текущей повестки дня двусторонних отношений. Раньше без этого никогда не обходилось.

В последние несколько лет чувствуется, что коллеги из министерств финансов других стран имеют некоторые инструкции, связанные с тем, чтобы содержательные вопросы двусторонних отношений, содержательные вопросы санкционных дел или вокруг этих санкционных дел не обсуждать.

Фактически одна из задач текущего момента – это попытаться все-таки запустить дискуссию по вредности и вредоносности санкций, не только для России, но и для вообще глобальной стабильности.

Мы делаем это, министр делает, мы на своем уровне пытаемся делать. Но, видимо, развитые страны отдают предпочтение обсуждать эти вопросы в форматах других, либо «семерки», либо форматах НАТО. Чувствуется, что они понимают, и чувствуется, что тоже у многих, особенно у европейцев, коллег, ощущается тревожное такое настроение, тревога за будущее. Чувствуется, что они тоже хотели бы понимать, как будет развиваться глобальная стабильность, и финансовая, и не только.

- С вашей точки зрения, влияние на стабильность от угрозы санкций на госдолг России, насколько она объективна? Раньше мы считали, что это некая мифологическая угроза. Но после недавних санкций США на госдолг Венесуэлы это может превратиться в прецедент?

- Не очень-то нравятся эти сравнения нас с зоной режима или ограничительного режима в отношении Ирана. Теперь ограничительные или санкционные режимы, применительно к Венесуэле. Многие пытаются как-то транслировать эти отношение к нам. Но это неправильно, потому что Россия, экономика России, наше место в глобальной экономике, наше место в глобальных цепочках добавленной стоимости, наше место на глобальном долговом рынке кардинально отличается от тех позиций, которые занимают и Иран, и Венесуэла. По долговой устойчивости, по методам управления экономикой, по макроэкономической стабильности мы совершенно иные.

Поэтому из факта того, что американцы ужесточают режим в отношении Венесуэлы или Ирана, не следует делать выводы о том, что такие же меры будут применяться в отношении Российской Федерации.

Потому что, в конечном итоге, это бессмысленно. И, я думаю, тот факт, что в докладе февральском казначейства США дана, в общем-то, объективная оценка месту, роли, значению российских ценных бумаг для глобального развития… Это десятки, сотни инвесторов в своих кредитных портфелях наши инструментов. Они важны для них, и с точки зрения диверсификации риска, и с точки зрения доходности.

Причем, это еще неизвестно, что для многих институциональных инвесторов важнее, диверсификация риска или доходность.

Я думаю, в каждом конкретном случае менеджмент этих инвесторов сам решает. Но значение активов Российской Федерации для многих и многих игроков долговых рынков по достоинству оценено именно американским казначейством. Я думаю, здесь не было никакого лукавства.

И мы исходим из того, что отношение зарубежных инвесторов к российским обязательствам сохранится.

Это подтверждают и последние действия международных рейтинговых агентств, которые, в общем-то, сменили тон своих выступлений, своих заключений. Только что завершилась миссия Международного валютного фонда в Российскую Федерацию. Она то же высоко оценивает экономическую ситуацию, экономическую политику. Здесь мне кажется, что это даже еще более важно. Что внешние эксперты видят действия или меры политиков, именно политиков, во множественном числе, властей, и их высоко оценивают. Ну, далеко не каждый день можно с этим столкнуться.

Поверьте мне, обычно критика, или пожелания, в виде рекомендаций, всегда присутствует. В данном случае, мы имеем такие профессионально-хорошие оценки, и это очень обнадеживает.

- На экономическом форуме в Петербурге было объявлено о создании Фонда инфраструктурных проектов. По вашему мнению, как этот фонд повлияет на размере госдолга? Как он должен работать?

- Для меня было определенной неожиданностью и, можно сказать, даже большой радостью, что из уст министра прозвучали слова о «золотом правиле». Тема, которая давно меня беспокоит.

Внутри министерства я говорил неоднократно, что, если мы идем по пути использования займов в целях развития инфраструктуры, то тогда нужно честно говорить, что мы окрашиваем деньги.

То есть мы отделяем от денег, которые для бюджета являются бесплатными, а это налоговые поступления, от платных денег, которыми являются заимствования.

При этом, платные деньги используются для инвестиций в инфраструктурные объекты, а инфраструктурные объекты используются и текущим поколением, и будущими поколениями. И, в этом смысле, сохраняется элемент справедливости. Потому что мы за счет средств займов, за счет платных денег обеспечиваем, улучшаем жизнь текущим поколениям, создаем платформу для улучшения жизни будущим поколениям. Потому что будущие поколения платят за эти займы, которые мы привлекаем. Вот, в этом смысл «золотого правила». Оно в ряде развитых экономик, многими штатами США активно используется.

Допустим, когда местная власть, а местная власть там является активными заемщиками, принимает решение о строительстве школы за налоги или на займы, то, как правило, выбор делается в пользу займов. Опять же, исходя из того, что в школе будут учиться дети будущих налогоплательщиков. В этом смысле, они получают элемент социальной инфраструктуры, и все справедливо. Поэтому сегодняшнее замечание министра, конечно, меня очень порадовало.

С другой стороны, есть в движении по этому направлению и большая методологическая проблема, которую придется нам решать, если мы не передумаем. Это методологическая проблема связана с тем, что у нас действует в стране бюджетное законодательство о едином казначейском счете. Принципы единого казначейского счета были введены, в конце 90-х – начале «нулевых». Авторы этой концепции, этого принципа – действующие политики. Они много сделали для того, чтобы прекратить вакханалию, которая существовала на стадии трансформации советской экономики в рыночную экономику, когда было много счетов. Чтобы правительство четко понимало, сколько у него ресурсов.

И принцип единого казначейского счета живой, он действует. Он законодательно закреплен.

Значит, многое зависит от того сумеем ли мы найти возможность поженить принцип единого казначейского счета и окрашивание заемных денег.

Я не считаю себя большим экспертом в сфере методологии бюджетного процесса. Поэтому, видимо, далеко не мне придется этим заниматься. Но решать эту проблему нужно, если мы, действительно, будем двигаться в направлении «золотого правила».

У нас деньги окрашиваются. Мы понимаем, что за счет заемных средств реализуются инфраструктурные проекты. И понимаем, что отдача от этих инфраструктурных проектов должна в какой-то степени покрывать расходы на обслуживание и погашение этого долга, если мы его каким-то образом мы его обособляем, с точки зрения учета. Думаю, что мои коллеги из Департамента государственного долга, которые реально присутствуют на рынке и каждую среду проводят опционы и привлекают эти ресурсы, они, ну, наверное, сейчас очень серьезно озабочены, а что же будет происходить дальше. Эта тема, требует отдельного тщательного осмысления.

А другая сторона вопроса, который сегодня обсуждался это не объемы заимствований, а стоимость заимствований и эффективное использование заемных средств. Совершенно отдельная самостоятельная тема. Приоритезация проектов, которые будут финансироваться за счет заемных средств. Тоже большая тема. Кто эти приоритеты будет расставлять. Сумеем ли мы ценовой аудит проводить проектов на стадии формирования проекта, а не на стадии его имплементации, когда по классике - каждый проект меняет бюджет в сторону увеличения. Эти вопросы выходят за рамки исключительно зоны ответственности Министерства финансов.

- Я вижу, у вас вопросов так же много, как у нас.

- Да.

- Ваши коллеги уже называют сумму, что размер госдолга может быть увеличен в районе 100—200 миллиардов рублей в год. А для вас понятно, будут ли эти деньги вкладываться в проекты на возвратной основе либо безвозвратной, просто как бюджетный платеж?

- Наверное, в любой инфраструктуре есть элементы, связанные с тем, что она не окупается. Это все-таки, наверное, другая сторона медали. И общего ответа на этот вопрос, я думаю, нет. Думаю, что инфраструктура, связанная с транспортом, вполне может быть окупаемой. И, в этом смысле, средства заимствований могут быть возвращены инвесторам, кредиторам, именно за счет дохода, получаемого от эксплуатации этой инфраструктуры.

Допустим, социальная инфраструктура, если она будет финансироваться за счет заемных средств, то достаточно сложно будет предположить, что мы без использования ресурсов налогоплательщиков, без классического бюджета сумеем обслуживать и погашать эти займы.

Конечно, много будет зависеть от того, как, на каких условиях рынок будет готов предоставить эти ресурсы, какой будет спрос на бумаги, выпускаемые под финансирование соответствующих расходов. Повторюсь, много может быть вопросов, если мы вдруг, ну, если все-таки будем реализовывать замыслы, идеологию «золотого правила».

Нам, в любом случае, нельзя будет дробить госдолг, он будет все равно единым. Но при «золотом правиле» важно сохранение единого эмиссионного центра.

Потому что я помню, что на каком-то из этапов разговор очень активно шел о том, чтобы Фонд инфраструктурной ипотеки стал самостоятельным эмиссионным центром, выпускающим облигации под госгарантии. Это предложение было крайне негативно воспринято моими коллегами, которые работают на долговом рынке. У суверена не может быть два эмиссионных центра. И, если второй появляется, то они становятся конкурентами.

Соответственно, риски того, что кривая доходности из-за этой конкуренции поползет вверх, всегда существуют. Поэтому, с этой точки зрения, «золотое правило» обеспечивает сохранение принципа единого эмиссионного центра, что, конечно же, отвечает нашему видению ситуации, как специалистов, работающих с долгом на рынке долга.

- А как санкционный режим отразился на настроениях инвесторов внешних? И при создании нового фонда вы больше надеетесь на внутренних инвесторов либо на внешних?

- Думаю, что, в конечном итоге, круг инвесторов у нас останется все-таки тем же самым. Мы будем окрашивать не облигации, а результаты размещения облигаций, деньги. Поэтому инвесторы, и российские, и зарубежные, будут те же. Может быть, круг этих инвесторов даже расширим.

Допустим, если мы при эмиссии будем фиксировать позицию, что это так называемые «зеленые» бонды. Когда заранее декларируем, что выручка от продажи или еврооблигаций, или наших рублевых облигаций, пойдет на проекты, обеспечивающие улучшение окружающей среды, на экологически чистые проекты. Но уже известно, что многие институциональные инвесторах в своих внутренних политиках инвестиционных фиксируют предпочтения вложения средств именно в такие продукты. Скорее всего, этот вопрос требует хорошего аналитического изучения.

Что касается влияния санкций, то мы получаем противоречивую информацию. Устойчивого тренда нет. Когда была вспышка волатильности на рынках, вы помните, что не так давно мы даже отменили тендеры по продаже наших облигаций, именно для того, чтобы убрать эмоциональную составляющую. В мире современных технологий, сверхбыстрых коммуникаций и массовых влияний настроений, чаще больше, чем самих действий. В этом смысле, абсолютно оправдано было решение не будоражить, не тестировать рынок в условиях плохих настроений.

Сейчас, после этой паузы, провели уже два аукциона. И вот, увидели противоречия. В первом участие иностранцев вроде бы подсократилось. Во вчерашнем (23 мая – «Газета.Ru»), судя по всему, восстановилось. Потому что спрос на предложенные Минфином инструменты устойчиво в два, три, иногда больше раз, превышает предложение. Вчера это имело место быть.

Судя по всему, вернулись и те, кто колебался или сомневался.

Думаю, что мы будем всегда готовы к тому, чтобы достаточно оперативно реагировать на эти конъюнктурные настроения и колебания. На «двадцатке» постоянно речь, кстати, звучит о том, чтобы создавать условия для усиления доверия…

- А собираетесь ли вы и дальше держать паузу по ОФЗ в юанях?

- Здесь пауза ни в коем случае не политическая. Просто мы смотрим на те сигналы, которые приходят из Пекина. Буквально недавно власти этой страны приняли решение о серьезной легализации движения капитала, вывода капитала из экономики Китая. Легализации с точки зрения экспорта капитала или выпуска иностранцев на внутренний китайский рынок.

Эти изменения – мы о них знаем, они транслированы через средства массовой информации. Но, конечно, этого недостаточно. Мы будем просить китайских коллег, чтобы нам побольше разъяснили.

Сейчас, в конце недели, будет годовое собрание в Шанхае нового банка развития, будут представители Минфина Китая. Соответственно, попросим их объяснить нам, дать четкие сигналы: на кого распространяется легализация присутствия на внутреннем рынке? Как эту волну новой политики оседлать иностранному инвестору?

Ну, и, конечно, надеемся получить подтверждение того, что китайские регуляторы по-прежнему готовы давать согласие на то, чтобы облигации, номинированные в юанях, размещались у нас, на нашей инфраструктуре.

Притом, понятно, что это будут китайские инвесторы. Но мы не считаем возможным отказываться от этой идеологии. Она, конечно, для многих является необычной. Но тем не менее, пока мы этой линии придерживаемся, и будем, вместе с Центральным банком следовать.

Центральный банк, центральные банки БРИКС уже начали осторожно обсуждать проект того, чтобы под крылом этого нашего интеграционного объединения создать такой долговой инструмент, который без дополнительных разрешений, лицензий, и прочее-прочее, мог получить обращение сразу везде.

Наверное, можно так обособить, чтобы внутри БРИКС появился некий аналог еврооблигаций.

- Но страны БРИКС, как операторы, уже создали банк БРИКС. А для того, чтобы он заработал, он должен получить рейтинг. Когда это произойдет?

- Банк никому ничего не должен. Мы внутри органа управления в банке сознательно пошли по пути нефорсирования того, чтобы банк получал кредитный рейтинг от международных рейтинговых агентств. Ну, допустим, его «сестра» Азиатский банк инфраструктурных инвестиций, принял прямо противоположное решение, они отрейтинговались очень быстро.

Здесь мы решили не форсировать. Хотя бы потому, что банк имеет очень хорошую ликвидность. Проекты нарабатываются. Кредиты у него целевые, под конкретные проекты. Соответственно, ресурсы выделяются поэтапно.

В Вашингтоне, месяц назад, я встретился с рейтинговыми агентствами. Рейтинговые агентства, на сегодняшний день, имеют полную картину того, что банк получает и политическую, и финансовую, и техническую, и юридическую поддержку всех акционеров, без исключения. Ну, видимо, президент банка и сумеет четко сказать, когда же появится первый рейтинг.

- А когда состоится анонс проектов, с которыми будет работать банк?

- Политика банка информационная, в этом плане, достаточно консервативная. В том смысле, что банк не плодит избыточных ожиданий. Объявляется о тех проектах, переговоры по которым завершены. То же самое будет сделано и применительно к двум новым проектам, которые банк готов профинансировать в Российской Федерации.

- Можно вас попросить объяснить, если можно так выразиться, другую составляющую часть долга. Известно, что на руках у населения больше ресурсов, чем и у бюджета, и у компаний. И вы уже предложили населению ОФЗ для граждан. Вы в этом инструменте не разочаровались?

- Нет. Я думаю, что он свою миссию популяризации ОФЗ как альтернативы депозита выполнил, выполняет и будет выполнять. И последние публикации Центрального банка меня, честно говоря, очень порадовали. А именно Центральный банк дал информацию в целом по ОФЗ, которых купили на 93 млрд руб. Из них на ОФЗ для населения приходится почти половина. Это означает, что число сограждан, которые начинают понимать разницу в депозите и участии в финансовом рынке растет.

Сейчас у нас дорабатывается план мероприятий по тому, чтобы усовершенствовать и сам инструмент, и доступ к нему, и изменить порядок обращения.

В общем, план мероприятий включает несколько позиций. План прямо вытекает из тех поручений, которые в Сочи давал премьер-министр Дмитрий Медведев на этот счет.

Мы понимаем, что в ходе первой итерации мы прошли классический маршрут, сняли сливки. Понятно, что воспользовались интересом к инструменту наиболее продвинутых в финансовом отношении граждан. Теперь нужно идти глубже в массы.

Мы возобновим рекламную кампанию, обязательно это сделаем. Нужно подумать, каким образом мы смогли бы учесть опыт предыдущей рекламной кампании. И нужно делать что-то большее. Попытаться охватить еще больше людей, на счетах которых сохраняются значительные ресурсы, и которые думают, что было бы более интересно и безопасно держать их в наших инструментах, чем в депозитах коммерческих банков.

Но, тут опять важно не перегнуть палку. Роль банков в экономике никто не отменял. Хотя понятно, что технологичные компании их стали вытеснять.

И вообще, рынок небанковского кредитования в мире сейчас развивается намного более бурными темпами, чем банковское кредитование. Это одно из последствий реформы финансового регулирования, которую сделала «двадцатка».

Тем не менее. Президентская задача на шесть лет обеспечить вложения в национальные приоритеты на 8 триллионов рублей будет решаться преимущественно негосударственными деньгами. А негосударственные деньги – это как раз депозиты граждан. И мы надеемся, что эти депозиты будут работать, с помощью трансформации депозитного ресурса в инвестиционный.

В какой-то степени, конечно, наши операции помогают этому. Но эта помощь, я уверен, не должна превратиться в антипод, что мы уводим с рынка все ресурсы и идет дальнейшее наращивание роли государства в экономике. Вот этот баланс, с помощью, наверное, и Центрального банка, и Счетной палаты, которая намерена заниматься аудитом, поможет найти «золотую середину».