Пенсионный советник

«Запланированного предательства Горбачева у Запада не было»

Советник Горбачева Роальд Сагдеев дал интервью «Газете.Ru»

Роальд Сагдеев Сергей Величкин/РИА «Новости»
Роальд Сагдеев

Советский академик, в прошлом директор Института космических исследований Роальд Сагдеев был одним из советников президента Горбачева и участвовал в переговорах на высшем уровне. О том, как он сегодня воспринимает Горбачева и произошедшие четверть века назад перемены в стране, Сагдеев рассказал «Газете.Ru» в кулуарах недавнего Люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы.

— В этом году мы отмечаем 25 лет со дня распада СССР. Каким вам запомнились последние годы его существования?

— В СССР было много хорошего. Я вспоминаю студенческую среду: мы верили в лучшее. Вспоминаю учителей: Ландау, Леонтовича, Арцимовича (знаменитые советские физики. — «Газета.Ru»). Это то поколение, которое помогло моему поколению найти свою дорогу. Но когда пришел Горбачев, это было как глоток свежего воздуха. Был период «медового месяца», когда интеллигенция, мы все были в ожидании чего-то грандиозного. И когда Горбачев стал говорить о «социализме с человеческим лицом», мы считали, что что-то в таком духе должно произойти.

Первый год-два он был доступен, но потом обстановка вокруг него стала меняться. Образовалась прослойка бюрократов, и общаться с ним можно было от случая к случаю.

Мое понимание этой ситуации в том, что он пытался сидеть между двух кресел. И если одно из них принадлежало Александру Яковлеву (идеолог перестройки. — «Газета.Ru»), другое принадлежало его антиподу Егору Лигачеву (представитель консервативного крыла в Политбюро. — «Газета.Ru»). Но они настолько были несовместимы, что кресла стали разъезжаться, и Горбачев оказался в вакууме.

Последний год или два он стал окружать себя вообще уже не теми людьми, и мы тогда грустно шутили, что Горбачев пренебрег советом Сталина, говорившего, что «кадры решают все».

— Перемены Горбачева начались с гласности, но может, надо было начать с экономики?

— Тогда все это обсуждалось. Но вот почему начали с гласности — не хотели повторять ошибку Хрущева, который стал говорить об изменениях в экономике, существенно не меняя политическую инфраструктуру. Вся партийная элита из обкомов в конце концов его и скинула под руководством Брежнева. Мнение было такое, что Горбачев хочет объявить об открытости, чтобы предотвратить закулисные выступления против него.

— Можно ли было сохранить социализм, добавив в него рыночные элементы?

— К сожалению, этот эксперимент невозможно повторить, как и все разговоры и мечты того времени.

Я помню, что мы задавали себе вопрос, почему мы не пошли по такому же пути, как китайцы. И тогда была точка зрения, что мы слишком далеко ушли от инстинктов свободного рынка и предпринимательства, и для нас этот путь был уже закрыт.

— Вы принимали участие в переговорах о ядерном вооружении. Оно было необходимо, но не слишком ли много мы сделали односторонних уступок?

— Если оглянуться назад, то вначале не было ощущения, что у Рейгана возникнет идея Стратегической оборонной инициативы (СОИ, предшественницы нынешней системы ПРО США. — «Газета.Ru»). В то время я был в группе наших ученых и политологов, которая также включала директора Института США Георгия Арбатова, академика Евгения Примакова. Мы встречались с группой ученых в американской академии наук. Наш разговор было конструктивным, ничто, казалось, не предвещало того, что у них возникнет идея СОИ. Мы узнали о ней на пути домой. Когда садились в самолет, мы договорились, что первое, что мы сделаем по прилету, — проведем ее анализ и напишем свои заключения для правительства.

Но главное, что нас пугало, — не американские идеи, а то, что наш собственный военно-промышленный комплекс с таким рвением ухватится за возможность создания нашего отечественного варианта «звездных войн», что мы погрязнем в этом болоте.

Мы написали об этом работу, и она попала в руки Горбачеву еще до того, как он стал генсеком. Это сыграло какую-то положительную роль. Ни Горбачев, ни военные, ни маршал Ахромеев не хотели создавать зеркальный вариант противодействия американской системе. Хотя были выступления военных и были выступления министров из системы общего машиностроения, которые говорили: «Михаил Сергеевич, мы теряем время, мы можем сделать это дешевле и лучше, чем они!» Но его заслуга в том, что он вовремя остановился.

— Но ведь есть мнение, что сама СОИ была блефом, чтобы шантажировать СССР и вовлечь нас в гонку вооружений.

— Об этом стали говорить позже, и Heritage Foundation (аналитический центр, который предложил идеи СОИ администрации. — «Газета.Ru») начал приписывать себе заслуги в развале СССР.

Рейгана действительно подвергали мощной идеологической обработке во времена саммита в Женеве в 1985 году. Казалось, что «гонка вооружений» стала его религией.

Но все было не совсем так, в чем я смог позже убедиться, побывав на одной из встреч ветеранов «холодной войны» в Институте Гувера с участием Джорджа Шульца (госсекретарь США при Рейгане. — «Газета.Ru»). Там показали один телевизионный сюжет времен съезда республиканцев 1976 года, на котором в президенты был выдвинут Джеральд Форд. Рейган тогда проиграл ему во время предварительных выборов. Сам Рейган сидел вместе со своей супругой Нэнси в зале, и Форд попросил его сказать несколько слов. Рейган не был готов, но сказал, что утром он был на закладке «капсулы времени» и когда его попросили написать, что бы он пожелал американцам через 100 лет, он сказал, что хотел бы избавить мир от ядерного оружия. Потом американцы мне говорили о том, что он говорил об этом и раньше. Я думаю, что, когда он увидел, что переговоры ни к чему не ведут, он поверил Эдварду Теллеру (американский физик-ядерщик, идеолог СОИ. — «Газета.Ru»), что от ядерной угрозы можно избавиться другим способом.

— В одном из интервью вы говорили, что ожидания, связанные с перестройкой, не оправдались. Но если бы можно было вернуть то время, вы бы пошли за Горбачевым?

— Я бы все равно пошел за Горбачевым, потому что не было другой альтернативы. Для меня переломным моментом была поездка на саммит в Вашингтон. Одно из мероприятий проходило в здании Госдепа в зале имени Бенджамина Франклина. Ко мне обратились помощники Горбачева и попросили меня написать какие-то идеи, которые он может учесть в своем выступлении. Тогда я сказал, что начинать надо с Бенджамина Франклина — ученого, великого политического деятеля. И я в таком духе написал один или два параграфа. Когда он вышел выступать, там не было ничего из того, что я написал, и он, казалось, вообще был в другом месте. В этом было разочарование.

— У самого Горбачева тоже, кажется, наступило разочарование — он чувствует себя преданным Западом. Разделяете ли вы эту мысль, что Запад использовал его благие намерения?

— Думаю, что какого-то заранее запланированного предательства Горбачева у Запада не было. Джеймс Бейкер (госсекретарь при Буше-старшем. — «Газета.Ru»), когда ему говорили «вы же обещали, что вы не поведете НАТО в Восточную Германию», отвечал, что разговоры были, но мы их не оформляли в виде юридического документа. А потом пришли другие люди.

— Как вы отнеслись к победе Трампа? Насколько его можно сравнить с Рейганом?

— Не думаю, что можно сравнивать его с Рейганом. Рейган пришел из другого мира в политику, а этот был настоящий бизнесмен, практик. На меня большое впечатление произвели его первые шаги. В силу профессионального интереса, как ученый, а также как отец, дед и прадед, я хотел знать, как он относится к глобальному потеплению. Когда Трамп сказал, что это миф, то у меня даже появилась идея организовать письмо от группы ученых-женщин, чтобы они написали открытое письмо Иванке Трамп с вопросом: «На какой планете они будут жить?»

И вот недавно Альберт Гор (экс-вице-президент США, экологический активист. — «Газета.Ru») принял предложение Иванки Трамп и поговорил вместе с ней и с Дональдом Трампом о глобальном потеплении. Это хороший признак.

— Вы давно живете в Америке. Почему США выбрали президентом такого человека, как Трамп?

— Я думаю, что на это есть две причины. Довольно значительная прослойка — «синие воротнички» теряют работу, страдают от кризиса. И Трамп понял, что можно апеллировать к этой группе. А вторая причина в том, что семейство Клинтон всем несколько приелось, и люди решили: «Давайте рискнем, проголосуем за Трампа, хоть это и звучит авантюрно». Правда, я такого не делал, да и Сьюзан (внучка президента-республиканца Дуайта Эйзенхауэра, бывшая супруга Сагдеева. — «Газета.Ru») за него не голосовала. Как бы мы ни относились к Трампу, можно ли представить страну, где столько денег тратится на кампанию, вся элита — за Хиллари, а выигрывает в результате Трамп? И это тоже атрибут величия системы.

— Вы наблюдаете за вашей родной сферой космонавтики? Как вы сейчас ее оцениваете?

— Мы начинаем отставать и от Китая, и от Индии и в основном живем за счет задела советских времен. Та же ракета «Союз» является много раз модифицированной ракетой «Восток», на которой запускались первые спутники, а потом летал Гагарин. Поэтому больших шансов я не вижу и понимаю своих коллег, оставшихся в моем бывшем Институте космических исследований, которые делают ставку на сотрудничество с Европейским космическим агентством и НАСА, и это приносит результаты.

— Немногие знают, что вы интересуетесь историей ислама и даже написали книгу об этом. Возможно ли победить радикальные движения, которые паразитируют на исламе?

— Перед тем как ставить вопрос о том, что делать с экстремизмом, надо договориться, чтобы не охаивать ислам как таковой. Надо вспоминать век великого исламского ренессанса. Если бы это не было возможно, у современного человека пропали бы плоды древнегреческой и римской культуры. Но вот пример поздних времен: на моей родной земле в Татарстане во второй половине XIX века возникло движение джадидистов (просветительское движение об исламе. — «Газета.Ru»). В мире сохранились ростки просвещенного ислама, и западная цивилизация должна помочь исламскому миру вернуться на правильную дорогу.