Пенсионный советник

«Дискуссию историков нельзя пресечь изъятием книг»

Интервью с западным историком Йохеном Хелльбеком о Второй мировой войне

Тимур Мухаматулин 26.08.2015, 12:48
Wikimedia Commons

Почему не надо ставить знак равенства между сталинизмом и национал-социализмом и для чего российские, украинские и европейские историки должны вместе обсуждать самые острые проблемы истории ХХ века, в интервью «Газете.Ru» рассказал немецко-американский историк Йохен Хелльбек.

В августе 2015 года из библиотек Свердловской области начали изымать книги британского историка Энтони Бивора. Причиной для этого стала статья в «Известиях», обвинявшая историка в использовании им «стереотипов пропаганды Третьего рейха». В статье приводилась и строчка из «Википедии», взятая из книги немецко-американского историка Йохена Хелльбека, критиковавшего Бивора. Об этой ситуации, о конфликте нарративов о Второй мировой войне в Европе и о том, как изменяется отношение к русистике в западном общественном сознании, рассказал профессор университета Ратгерс (США) Йохен Хелльбек.

— Лето 2015 года показало, что споры о Великой Отечественной войне по-прежнему актуальны: судьба 28 героев-панфиловцев вызвала публичную дискуссию главы Государственного архива России Сергея Мироненко и министра культуры России Владимира Мединского.

— Я несколько удивлен тому, что о подвиге панфиловцев снова заговорили. Эта тема уже обсуждалась в 1990-е годы; тогда впервые были опубликованы те материалы, о которых сегодня снова идет речь. Документы «комиссии Минца» (комиссия по истории Великой Отечественной войны, созданная академиком Исааком Минцем в 1942 году, которая собрала огромный объем материалов, в том числе и интервью участников войны; ее архив отложился в Институте российской истории РАН. — «Газета.Ru») показывают, что панфиловцы действительно храбро сражались близ деревни Дубосеково, но их число было бо́льшим. Эти документы стали основой статьи Константина Дроздова, которая вышла в журнале «Родина» в 2012 году.

Я все же надеюсь, что исторические дискуссии в будущем пойдут дальше: мы будем меньше обсуждать «правдивость» того или иного факта (то, что происходит сейчас с панфиловцами).

Я выскажусь резко: противопоставление одного источника (который считается «истинным») другому бесполезно и не требует высокой квалификации.

Нам нужно больше задумываться о том, как создавались документы советской эпохи, зачем и по какому принципу формировались архивы, и о том, как мы используем советский материал в исторических исследованиях.

— Но эта полемика приводит нас к более общему вопросу: почему до сих пор столь жарко ведутся споры о Великой Отечественной войне, закончившейся 70 лет назад?

— Я вижу тому две взаимосвязанные причины. С одной стороны, российские власти используют Великую Отечественную войну как событие, объединяющее всю нацию, как то, на чем базируется политическое и моральное величие России. Эта политика зародилась еще в Советском Союзе, но в новой России она стала намного заметнее.

С другой стороны, другие постсоветские страны, в первую очередь республики Прибалтики, а сейчас и Украина, также используют войну в своей национально-исторической мифологии, но с обратным знаком: они не видят себя в качестве части коалиции, освободившей мир от нацизма. Они делают акцент на том, что война для этих стран была последовательностью оккупаций (нацистской Германией и Советским Союзом). Таким образом, господствующая трактовка событий во многом воспринимает Вторую мировую войну как национальную катастрофу, и это понимание идет вразрез с общепринятым подходом в России.

В такой ситуации неудивительно, что между Россией, Украиной и странами Балтии, а также в каждой из стран по отдельности полыхают «бои за историю».

— То есть заявления российских политических деятелей о «ревизии», «пересмотре итогов» Второй мировой войны имеют под собой почву? Или просто местные, локальные прочтения истории выходят на более высокий уровень?

— Если говорить о «ревизии», то нужно понимать, что это — относительное понятие. «Ревизия», которая происходит в Восточной Европе, это ревизия позиции советского правительства, так же как и трактовок, бывших общепринятыми в 1990-е годы и в России, и в Западной Европе. Появился соперничающий с ними нарратив — о двух тоталитарных государствах, гитлеровской Германии и сталинистском Советском Союзе, которые были одинаковым злом, и что люди страдали в равной степени и от красного, и от коричневого террора. С таким подходом согласны многие жители Восточной Европы. Теперь для единой Европы встает вопрос: как совместить эти два подхода?

Любопытно, однако, что российский подход, воспринимающий 1945 год как освобождение, сочетается с западноевропейским: где преступления нацистов видятся ни с чем не сравнимым злом.

В особенности это заметно в Германии, где историческое сообщество видит в рассуждениях о двух тоталитарных империях опасность ухода от исторической ответственности за преступления национал-социализма, ретуширование памяти о чудовищных практиках войны на уничтожение на Восточном фронте.

Kак раз в Германии слышатся голоса, и я к ним присоединяюсь, против установления знака равенства между сталинизмом и национал-социализмом. Такое приравнивание замалчивает тот факт, что Советский Союз сделал для освобождения Европы от фашизма больше, чем любое другое государство.

И никакая история оккупации и репрессий в Восточной Европе не должна выкинуть из истории этот факт. В то же время мы не можем полностью признать советско-российский подход о 1945 годе как о победе вселенского добра над вселенским злом. Важно оговориться: я, как историк, полностью разделяю идею, что Советское государство защищало в этой войне общечеловеческую мораль, универсальные ценности. Но во имя этой благородной цели СССР совершил множество злоупотреблений. Задача историка заключается в том, чтобы взаимодействовать с этим противоречием, пытаясь его целостно осмыслить. Говоря более конкретно, историкам предстоит иметь дело и со светлыми, и с темными сторонами советского прошлого.

— Можете ли вы привести пример такого противоречия?

— Например, болезненным вопросом становится цена Победы. Причем мне как историку интересно то, что существует, на мой взгляд, преемственность мнений между советскими и современными российскими интеллектуалами в этом отношении. Во время «оттепели» в определенных общественных кругах начинается большой спор после речи Никиты Хрущева на ХХ съезде: спор, в частности, о терроре и чистках 1930-х годов.

В итоге был выработан консенсус: Победа искупила все. Победа искупила все предыдущие жертвы.

В девяностые годы можно было выделить три группы: были люди, например Юрий Афанасьев, которые сконцентрировали свое внимание на сложных, проблематичных страницах прошлого. В пределе это приводило к увлечению «чернухой»; существовали консервативные историки, иногда даже дрейфовавшие в сторону неосталинизма; была и центристская позиция.

Именно центристы и сформулировали идею «искупления»; трагедия советского народа была так страшна, что чудовищные цифры погибших — 27 млн — просто обязаны иметь смысл.

— Летом 2015 года, после появления статьи в «Известиях», в которой была приведена ссылка на ваше предисловие к сборнику документов «Сталинград», из библиотек Свердловской области стали изымать книги британских историков, в частности Энтони Бивора (он известен своими книгами о массовых изнасилованиях немецких женщин солдатами Красной армии. — «Газета.Ru»).

— Я отправил в редакцию «Известий» письмо, в котором сказал, что выступаю категорически против этой кампании, использующей научную дискуссию для достижения политических целей.

— То есть вы считаете, что с Бивором можно дискутировать как с историком?

— Конечно. Работы Энтони Бивора, так же как и мои, снабжены, к примеру, справочным аппаратом, то есть можно проверить, на какие документы ссылается исследователь. Мои претензии к Бивору лежат в других сферах. В том же письме я пишу, что, «в частности, я не согласен с их тезисом о том, что военные успехи Красной армии были результатом всеобъемлющего страха и террора. Я считаю, что такой подход недооценивает позитивные факторы, такие как самоотверженность советских солдат, их любовь к Родине, а также то, в какой степени эти чувства были взрощены советским политическим режимом».

Несмотря на наши несогласия, я считаю, что власти выбрали в данном случае неконструктивный путь.

Дискуссию историков нельзя пресечь изъятием книг: кровавая история ХХ века показывает нам, к чему приводят чистки библиотек.

Тем более неприемлема ситуация, когда власти опираются на цитату из «Википедии» при принятии таких решений (в статье русской «Википедии» об Энтони Биворе была приведена цитата из книги Хелльбека, которая позже была процитирована в статье «Известий» и стала основанием для изъятия книг Бивора и Джона Кигана. — «Газета.Ru»).

— То есть Бивор становится кем-то вроде мученика свободы слова?

— В похожем ключе эту ситуацию обсуждают в западных медиа. Можно сказать, что они используют аргумент властей с обратным знаком. В России говорят: мы изымаем книги Бивора и Кигана, потому что они не правдивы. Журналисты западных СМИ утверждают: они изымают книгу, чтобы скрыть правду о массовых изнасилованиях немецких женщин во время освобождения Германии. Я должен сказать: оценки Бивора (он называет цифру 2 млн изнасилованных немок) основываются на экстраполяциях и кажутся мне неубедительными.

Что же касается Сталинградской битвы, я бы хотел привести пример из документов: Бивор, говоря о Красной армии как о репрессивном институте, утверждает, что во время защиты Сталинграда только в 62-й армии было расстреляно 13,5 тыс. советских солдат (причем он делает это трижды). Опираясь на данные различных рассекреченных источников, я считаю, что эти цифры преувеличены.

— Можно ли сказать, что западные исследователи Великой Отечественной войны ощущают на себе изменение отношения к этим событиям в России в последние годы?

— Я могу ошибаться, но мне кажется, что интерес к истории Второй мировой войны и, в частности, Великой Отечественной войны вырос за последнее десятилетие и это, что приятно, не связано с текущей политической ситуацией.

Проблемой мне видится то, что академические исследования войны зачастую вызывают общественный интерес в западном мире тогда, когда они опираются на определенные идеи времен «холодной войны» — что СССР в действительности не был победителем в войне, что современная российская пропаганда полностью повторяет советскую и т.д.

К примеру, такая позиция основывается на том, как празднуется 9 Мая в Москве. В результате, на фоне роста исследовательского интереса, общественное сознание возвращается во времена противостояния двух систем, причем этот язык и эта картина мира распространяются и в России.

Йохен Хелльбек
Йохен Хелльбек

— То есть, когда вы начали работать над проектом сборника документов по Сталинградской битве (который в России вышел в 2015 году), думали ли вы, что он будет настолько политически актуальным?

— Я, конечно, не мог себе даже этого представить. Я написал его как ответ на общественную дискуссию о Сталинграде, которая велась в Германии и в других странах западного мира. Я показал немецкому читателю иную реальность Сталинграда, о которой он не знал: что защитники города не были единой массой солдат Красной армии — это были люди с разными мыслями и чувствами, проявившими свою индивидуальность в интервью. Интересно и то, что они часто упрекали немцев в «некультурности», будто бы выворачивая наизнанку традиционный немецкий стереотип о русских.

Итак, этот проект был преимущественно рассчитан на Германию, хотя книга должна была одновременно выйти и по-немецки, и по-русски.

Конечно, я бы по-другому расставил какие-то акценты, если бы обращался к российскому читателю: я бы задался вопросом о наследстве тридцатых годов в сороковые, уделил бы большее внимание историографическим дискуссиям последних двадцати лет. В России книгу приняли те, кто придерживается патриотических позиций, либеральные историки, наверное, упрекнут меня в чрезмерном внимании к стенограммам и меньшем, чем надо, — к штрафным батальонам и заградительным отрядам. Но я надеюсь, что историки смогут в дальнейшем более глубоко исследовать те интервью, которые мы опубликовали: в частности, по ним можно подробнее изучать военный быт. Эти источники можно сравнивать, к примеру, с документами особых отделов, на них можно проводить микроисторические исследования.

— Украинские события показали, что обе стороны конфликта склонны активно использовать риторику и образы времен Великой Отечественной войны. Насколько это приемлемо для историков-профессионалов?

— Я не верю в возможность исторической дискуссии, находящейся вне политики. Даже самые профессиональные споры, которые, можно сказать, ведутся в башне из слоновой кости, все равно опираются на ценности и идеи сегодняшнего дня, даже если их участники не отдают себе в этом отчета.

Но сейчас, в контексте конфликта между Россией и Украиной, история беспардонно используется для того, чтобы сеять рознь между народами, чтобы оправдывать насилие, чтобы мобилизовать людей на войну.

В этой ситуации историки просто обязаны выступать в качестве критиков, причем публично. Mы не только ученые, но и граждане. И мы должны не только писать книги, но и участвовать в общественных дебатах как эксперты. Историк в любой ситуации должен критически и полностью использовать источники и быть готовым вести открытую и честную дискуссию. Может быть, я чрезмерно оптимистичен, но мне кажется, что российские, украинские и европейские историки могут вместе обсуждать самые острые проблемы истории ХХ века.

Важную работу в этом направлении уже ведут совместные комиссии историков, как, например, Германо-российская комиссия историков и Германо-украинская комиссия историков. Я уверен: публичное обсуждение самых острых проблем истории ХХ века может привести к прорыву, который недостижим для политиков. Почему? Потому что историки могут опираться на общую для всех aкадемическую этику и профессиональный кодекс, который не зависит от политической конъюнктуры.