Пенсионный советник

«Нужно смириться с тем, что Сирию не объединить»

Бывший министр обороны Израиля рассказал о Сирии, США и России

Bassam Khabieh/Reuters

«Газета.Ru» публикует интервью с Моше «Буги» Яалоном, министром обороны Израиля с 2012 по 2016 год. В нем он рассказал о том, кто в последние годы заменил США на Ближнем Востоке и на какие части распадется Сирия. Беседа состоялась в рамках программы Valdai Talks Международного дискуссионного клуба «Валдай».

— При каких условиях сирийский конфликт может расшириться и более прямо включить в себя мировые державы?

— Сейчас мы наблюдаем коллапс искусственных государств. Это результат западного влияния в регионе, особенно после договора Сайкса-Пико и постколониальной эпохи после Второй мировой войны. Тогда западноевропейские лидеры считали, что к ближневосточным государствам можно применить европейскую систему, но они игнорировали реалии.

Западные страны выдавали желаемое за действительное и пытались диктовать Ближнему Востоку, как правильно поступать.

Даже в Европе не было особого успеха: в Югославии был коллапс искусственного государства. Государства Ближнего Востока больше похожи на Югославию, чем на другие европейские страны. И когда тиранические режимы были свергнуты — как в Ираке, Ливии, Сирии, Йемене, — мы увидели внутренние конфликты. В Ливии — племенной, в Ираке — религиозный, в Сирии — между алавитами, курдами и суннитами.

Нужно понять, что Сирию невозможно объединить. Нужно привыкнуть к тому, что мы увидим сирийский «алавистан», «курдистан», «суннистаны». После террористического «Исламского государства» (ИГ, запрещено в России. — «Газета.Ru») будет сирийский «суннистан».

Моше Яалон Nir Elias/Reuters
Моше Яалон

Основная моя мысль относительно сверхдержав касается событий в Сирии. Сирийский конфликт стал результатом решений администрации США.

Уход США из региона, пассивность или низкая активность привели к тому, что вакуум заполнили три радикальных исламистских движения и поверх этого Иран.

Ирану понравились ядерное соглашение, снятие санкций и другие положительные условия сделки. У Ирана — гегемония в Тегеране, Багдаде, Дамаске, Бейруте и Сане, в Йемене. Кроме того, есть претензия расширить это влияние на радикальные шиитские движения.

С другой стороны, есть сунниты, ИГ и «Аль-Каида» (организация запрещена в России. — «Газета.Ru») с их претензией на создание исламского халифата. Они тоже заполнили часть американского вакуума.

«Братья-мусульмане» (радикально-консервативное суннитское движение, особенно сильно в Египте. — «Газета.Ru») в очень интересной ситуации. Турция стала их лидером. С одной стороны, эта страна — член НАТО, с другой — она претендует на гегемонию Османской империи с идеологией «Братьев-мусульман».

Это вызов и для сверхдержав. Или шанс. Встреча между Трампом и Путиным позволит обсудить общие вопросы, а также заполнить ближневосточный вакуум, в котором сегодня три упомянутые политические силы борются за власть, гегемонию и влияние.

Переговоры Трампа и Путина могут дать положительный результат.

В ближайшем будущем не будет стабильности. Но есть вероятность, что между силами в регионе установится баланс, и это приведет к стабилизации.

— Вы были министром обороны Израиля до прошлого года. Многие десятилетия после создания этой страны она была примером, как небольшое государство может выжить в недружелюбной среде. В этом контексте много говорилось о стратегических отношениях Израиля и США. Однако и здесь не обошлось без взлетов и падений. Что вы считаете главной гарантией выживания Израиля в будущем, в меняющейся международной обстановке?

— Главный предмет спора между нами и европейцами — израильско-палестинский конфликт. Увы, налицо коренное непонимание процесса, и это приводит к спорам.

Первое — суть конфликта. Европейцы говорят об израильской оккупации с 1967 года. Но дело в том, что даже умеренные палестинцы не разделяют эту точку зрения. Они говорят об израильской оккупации с 1948 года.

Они не готовы признать право существования еврейского государства в любых границах. Арафат не был готов закончить конфликт по границам 1967 года, та же самая позиция сегодня и у Абу Мазена (он же Махмуд Аббас, глава нынешней Палестинской национальной администрации. — «Газета.Ru»). И я говорю об умеренных палестинских организациях, не о радикалах из ХАМАС. Именно в этом заключается корень конфликта.

Во-вторых, израильско-палестинский конфликт — не главный в регионе, он не порождает региональную нестабильность.

Какая связь между израильско-палестинским конфликтом и сирийской гражданской войной с 500 тыс. погибших и миллионами беженцев? Никакой связи.

Какая связь между израильско-палестинским противостоянием и религиозным конфликтом в Ираке, племенным конфликтом в Ливии, революцией и контрреволюцией в Египте? Нет связи.

В Израиле мы бы хотели закончить конфликт, но это сложный вызов. Такое понимание ситуации очень важно для наших союзников в Европе. Мы должны были понимать вызов идеологии Арафата (Ясир Арафат, председатель Организации освобождения Палестины с 1969 года и до своей кончины в 2004 году). Обученные джихадисты приходят из Сирии и Ирака в Европу как нелегальные иммигранты. Нам нужно сотрудничать с Европой, Израиль не виноват в этом.

Конфликт на Ближнем Востоке касается не только США и России. Европейцы тоже вовлечены. Нам нужно достичь понимания между всеми сторонами, чтобы ситуация стала безопасной.

К счастью, мы достигли взаимопонимания с арабами. Можно сказать, что Израиль и суннитские арабские режимы сегодня в одной лодке — у нас общие враги.

Для арабских суннитов Иран — главный враг. Суннитско-шиитский конфликт, персидско-арабский конфликт, мы в одной лодке. Ливанская «Хезболла» признается террористической организацией со стороны Лиги арабских государств — но не со стороны Евросоюза.

Глобальные джихадисты вроде ИГ и «Аль-Каиды» тоже общие враги для Израиля и арабских держав. Если раньше некоторые арабские режимы использовали их как инструмент против шиитов в Ираке и Сирии, то сегодня они отказались от этой практики.

«Братья-мусульмане» — враги египетских властей. ХАМАС — неофициальный враг для Египта. У короля Иордании тоже внутренние вызовы. Идея неоосманской империи — тоже вызов для арабов-суннитов.

Получается, между Израилем и арабскими странами есть место для сотрудничества.

Говоря же о европейцах, хотелось, чтобы у них было лучшее понимание Ближнего Востока. Это позволит ЕС играть положительную роль в регионе.

— Россия несколько лет назад вернулась на Ближний Восток в качестве активного игрока. У нее хорошие отношения с Израилем и Ираном, которых нельзя назвать друзьями. Что бы вы посоветовали России в этой связи?

— Мы рады, что времена «холодной войны» закончились. Тогда Россия и Израиль были на разных сторонах, и это было совсем не нормально. Мы рады, что у нас сегодня есть дипломатические отношения. Даже когда между двумя странами возникают споры, у нас есть каналы для того, чтобы это обсудить.

Лучший пример — координация военных действий в регионе. После развертывания российских сухопутных и военно-воздушных сил в Сирии мы нашли способ оповещать друг друга о планах.

У Израиля есть собственный интерес. У нас там есть противники, которые пытаются нарушить наш суверенитет, передать оружие нашим врагам в регионе. У России — свои интересы. Мы нашли способ создать «горячую линию» между российским штабом в Сирии и израильским штабом в Тель-Авиве.

На этом канале связи сидят русскоговорящие с обеих сторон, чтобы избежать недопонимания или инцидентов, как с перехватом Турцией российского Су-24 на севере Сирии. Мы нашли способ организовать дискуссию и добиться взаимопонимания, пусть и не в полном объеме, с разными и, возможно, противоречащими интересами.