Пенсионный советник

«РАН следует поддерживать молодых научных лидеров»

Интервью с проректором МГУ Алексеем Хохловым

беседовала Александра Борисова 26.04.2010, 11:52
ИТАР-ТАСС

РАН следует делать ставку на поддержку молодых ученых, а крупные государственные гранты соотечественникам, уехавшим за рубеж, можно предоставлять только после независимого международного рецензирования проектов, считает проректор МГУ академик Алексей Хохлов. В интервью «Газете.Ru» он рассказал о своем видении путей выхода из кризиса РАН, перспективах российских научных журналов и важности введения международных стандартов в российской науке.

Оказавшись в кабинете Алексея Ремовича Хохлова в главном здании МГУ, в первую очередь чувствуешь: дух Московского университета, традиции, заложенные Ломоносовым, живут в этих стенах до сих пор. И дело не в торжественной обстановке и бюсте Михаила Васильевича у окна кабинета — нет, это что-то другое, иррациональное. И сам Алексей Ремович — академик, проректор университета, лауреат Государственной премии, ученый с мировым именем — являет собой лучший пример продолжения славных традиций в сочетании с прогрессивным современным мышлением и кропотливой работой. Как и его отец, великий физик и легендарный ректор МГУ Рем Викторович Хохлов, Алексей Ремович развивает университет, расширяет его международные связи и модернизирует его — в университете он курирует инновации, информатизацию и международные научные связи.

— Как вы относитесь к программе о выделении грантов для приглашения зарубежных ученых, озвученной не так давно премьер-министром России Владимиром Путиным?

— Я пока могу говорить об этой программе, ориентируясь на рамочное постановление правительства Российской Федерации № 220 от 9 апреля 2010 года. Эту программу привлечения к работе в российских вузах выдающихся ученых я оцениваю положительно. Хотя бы потому, что это именно та программа, которая была предложена осенью прошлого года у нас на заседании совета РАН по работе с соотечественниками, проживающими за рубежом. Насколько я могу судить, практически все предложения, которые я тогда озвучивал, вошли в эту программу. Точнее можно будет сказать только тогда, когда будут опубликованы разъясняющие документы, касающиеся этих грантов. В целом я считаю, что эта программа полезная, нужная и объявляется с правильными предпосылками.

Алексей Хохлов и Дмитрий Медведев во время вручения Государственной премии (2007 год)//ИТАР-ТАСС
Алексей Хохлов и Дмитрий Медведев во время вручения Государственной премии (2007 год)//ИТАР-ТАСС

Я достаточно хорошо представляю себе такие программы. Когда я высказывал свои предложения, я ориентировался на собственный опыт. В Германии в 2001 году была объявлена программа международных премий Вольфганга Пауля. Это исследовательская премия, которая была направлена на привлечение ученых из других стран в Германию, чтобы, взаимодействуя с немецкими коллегами, эти ученые способствовали интернационализации, развитию и повышению уровня немецкой науки. Подавать на этот конкурс могли университеты (не сами соискатели премии). Вузы договаривались с видными зарубежными учеными и брали на себя обязательство, что в случае выигрыша премии они гарантируют все условия, предоставят комнаты, возможность быстро закупать оборудование, возможность без особых бюрократических проволочек нанимать на работу молодых исследователей. Тогда у меня уже были тесные рабочие контакты с немецкими коллегами, и Университет Ульма предложил подать на эту премию. В результате я стал одним из 14 лауреатов этой международной премии. Программа была рассчитана на три года. В 2002—2004 году я в рамках этой программы половину времени проводил в Германии, создал научную группу в Университете Ульма, там мне были предоставлены примерно 20 комнат, на те деньги, которые были в этой исследовательской премии (порядка 2,5 млн евро) была возможность купить современное оборудование — «начинку» этих комнат, нанять молодых специалистов и проводить исследования в рамках проекта, за который я получил премию. Эта схема очень напоминает то, что сейчас хотят организовать в России.

Так же как и в нашей программе, там не было явного ограничения, что получить премию могут, скажем, только немецкие ученые, работающие в США (в Германии также очень существенна проблема «утечки мозгов»). На премию могли подавать ученые, которые работают в любых странах.

Важно, чтобы это были международно признанные научные лидеры.

Среди лауреатов премии, конечно, было какое-то количество ученых немецкого происхождения из США или других стран. Практически все они в итоге вернулись в Германию после трех (максимум пяти) лет этой программы и сейчас работают профессорами немецких университетов. Но были и другие люди. Я, например, сразу сказал, что в мои планы не входит полностью переезжать в Германию из России, но работать над проектом во взаимодействии с коллегами из Германии — это очень хорошая идея. Кафедра Polymer Science, созданная в Университете Ульма в рамках моего проекта, продолжает работу и сейчас, я там являюсь почетным профессором (это должность сотрудника, который имеет все права профессора, но не получает зарплату). У меня там есть проекты и аспиранты, которые по ним работают. Сейчас я бываю там очень ограниченное время, так как очень много работы здесь, в России, но, тем не менее, эта линия, это взаимодействие с немецкими коллегами, с моей точки зрения очень продуктивное, продолжается. В прошлом году сюда, в МГУ, приезжала делегация университетов немецкой земли Баден-Вюртемберг, к которой принадлежит и Университет Ульма, и было подписано соответствующее соглашение о сотрудничестве. Сейчас идет очень интенсивный обмен и взаимодействие со многими из этих университетов. В частности, с Университетом Ульма сотрудничает не только моя группа, но и группы на химическом факультете, механико-математическом факультете и факультете фундаментальной медицины.

Возвращаясь к теме нашего разговора, та схема, которая была применена в Германии 10 лет назад (она вообще характерна для немецкой науки) — ориентация на научных лидеров, а не на организации — очень хороша. Замечательно, что эта идея сейчас находит своих сторонников в России и будет применяться здесь. Меня очень обрадовала мысль, озвученная Владимиром Путиным, что это гранты именно ученым, а не организациям. Эта мысль фундаментальная, и она очень важна.

Науку делают люди, ученые, а не организации.

— Каким образом будет реализовываться эта программа? Как будет решаться вопрос упрощения бюрократических формальностей для этих грантов, который фактически связывает руки ученым?

— Конечно, это очень важный вопрос, он возникнет сразу при подаче гранта. У нас ведь тоже будут подавать не сами ученые, а организации, которые будут обязаны предоставлять ученым соответствующие условия. Очень важно, чтобы эти организации готовы были взять на себя такие обязательства — предоставить возможности без особых проволочек закупать оборудование и нанимать людей в научную группу. В моем случае — с Университетом Ульма — это было частью соглашения. Как держатель такого необычного гранта, я делал все в льготном режиме. На протяжении трех лет этой программы с точки зрения бюрократических формальностей этот режим был проще, чем у моих немецких коллег из того же университета. Это, конечно, очень существенно. И наши, российские гранты должны быть каким-то образом выведены из-под действия 94-го закона о государственных закупках. В рамках этого закона никакая наука развиваться не может, он душит научные исследования. По этому поводу должно быть какое-то принципиальное решение по специальным условиям применения этого закона в научной сфере, особенно по этим грантам.

— Как вы относитесь к планам о чисто российской экспертной комиссии по выделению этих грантов?

— Я считаю, что рецензирование этих проектов должно быть международным, это общее правило для подобных проектов.

Я сам во многих случаях принимал участие в рецензировании и даже в принятии окончательного решения по таким программам. Недавно, например, я участвовал в оценке проектов по большой программе в Нидерландах. Я туда приезжал, мы заслушивали докладчиков. В экспертизе принимали ученых из самых разных стран, именно такой международный совет выносил решение о присуждении гранта. Еще пример: в Германии в институтах Макса Планка есть международные консультативные советы, которые раз в два года делают полный анализ того, как развивается институт, и выдают данные и рекомендации Обществу Макса Планка. И в этих комиссиях большинство составляют ученые, не работающие в Германии. Я являюсь членом таких советов двух институтов. Мои коллеги по этим советам — как правило, люди извне Германии, именно на них возлагается работа по объективной оценке деятельности институтов. Другое дело, что окончательное решение о закрытии института, либо его перепрофилировании, либо, наоборот, о дополнительном развитии принимает не эта комиссия, а члены Общества Макса Планка.

Я являюсь сторонником международной экспертизы, она была бы очень существенным компонентом в таком важном для России проекте, как привлечение выдающихся ученых. Другое дело, что на первых порах, возможно, нужно принимать решения на российском уровне, хотя и прислушиваясь к мнению международной комиссии. Объясню, с чем это связано. Нужно понимать, что если мы даем такие большие гранты, то это делается для того, чтобы в российской науке появилось некое новое качество. Поэтому, например, если в определенной области уже есть сильное направление, представленное российскими учеными, которые работают в России, не стоит в этой области еще кого-то приглашать, если и так все в порядке. А вот в областях, где наблюдается некий провал, особенно в прикладных областях, связанных с высокими технологиями, которые за последние 20 лет у нас по известным причинам не развивались, стоит пригласить специалистов. Это было бы очень важно. Может быть, это имеет смысл сделать уже на стадии объявления конкурсов: не просто физика, химия, а более сфокусировано на тех областях, которые у нас явно не развиты. Таким образом, можно именно в проблемные области пригласить ведущих ученых, которые могли бы эти области поднять. Хотя это будут не чисто научные критерии, но в текущих российских условиях эти обстоятельства следует принимать во внимание наряду с международной экспертной оценкой.

— Как вы считаете, какое имеет значение выделение этих грантов именно для университетов и вообще смещение акцентов государственной поддержки науки с РАН на вузы?

— Я считаю, что особенного противопоставления РАН и вузов нет. Просто конкретно эту программу было решено объявить именно для университетов, возможно, потому что в вузах проще набрать молодых ученых, которые составят костяк группы выдающегося приглашенного научного лидера. Собственно, программа Вольфганга Пауля тоже была объявлена в основном для университетов, хотя в Германии есть некие аналоги академических институтов – система институтов Макса Планка, институты Общества Гельмгольца.

Но это единичный случай. Например, те лоты и конкурсы, которые объявляют бывшие Роснаука и Рособразование в рамках ФЦП «Кадры», по-прежнему действуют. Там участвуют и группы из вузов, и группы из академических институтов, и последние очень удачно выступают в этой ФЦП.

То, что новая программа объявлена для университетов, не означает, что другая программа не будет объявлена для поддержки исследований в академических институтах.

Что касается смещения акцентов на университетскую науку, я думаю, что ни у кого нет таких планов и нет такого ресурса ответственности перед историей, чтобы отказаться от системы РАН. Я считаю, что это невозможно. Я сам член президиума РАН, кроме работы в МГУ я заведую лабораторий в Институте элементоорганических соединений им. А. Н. Несмеянова, я вижу эту систему изнутри.

Есть некоторое ощущение того, что академия наук несколько теряет темп и не идет полностью в ногу со временем.

Заслуги академии очень велики, ее история развития очень славная, но сейчас есть существенная проблема: недооцениваются те изменения, которые произошли в науке за последнее время, в частности, в системе организации науки. Чтобы переломить эту ситуацию, в рамках академии наук следует создать программу широкомасштабной поддержки молодых научных лидеров. Этого сейчас совершенно нет. Несмотря на все слова, в целом этого не происходит. Я достаточно хорошо знаком с ситуацией в других странах мира, не только в Германии. Упор делается на то, что необходимо на ранних стадиях выявлять и давать самостоятельность, возможности для развития способным молодым ученым, давать им самостоятельный участок работы, поддерживать на первых порах. В принципе, уже к 35 годам вполне ясно, что из человека получится, и если видно, что он сам сделал какое-то количество работ своим трудом и уже получил выдающиеся результаты, то нужно дать ему свою лабораторию, возможность развивать свое научное направление. Только в этом случае возможно эффективное обновление научных направлений. Академия наук, которая призвана обеспечивать ускоренное развитие науки, могла бы больше внимания уделять этому аспекту. Сейчас складывается очень сложная ситуация: скажем, молодой человек развивается, хочет продолжать свою научную карьеру в России, но у него практически нет такой возможности. Его, конечно, поддерживают постольку поскольку, но лишь до тех пор, пока это не касается людей постарше. В рамках РАН вполне могли бы быть разработаны механизмы, которые позволяют осуществлять такой ускоренный лифт для молодых и способных.

С другой стороны, именно в рамках РАН была создана одна из наиболее успешных программ такого рода — программа «Молекулярная и клеточная биология» Отделения биологических наук РАН, которую курирует академик Георгий Георгиев. Именно благодаря последовательной позиции наших коллег-биологов, несмотря на недостаток финансирования, была запущена программа, которая позволила многим молодым ученым самореализоваться, получить самостоятельные научные группы. Польза этого опыта уже видна по биологическому отделению. Казалось бы, модель разработана, нужно расширять этот опыт, переводить все академические программы на этот принцип. Те деньги, которые даются на так называемое конкурсное финансирование РАН, нужно именно таким образом тратить. И отбирать перспективные научные группы не по внутреннему закрытому рецензированию, а по открытым процедурам, связанных с качеством публикаций. Однако в других отделениях пока этому примеру не последовали. Мы попытались в этом году в рамках моей программы в Отделении химии и наук о материалах, связанной с полимерными системами, тоже учесть ряд аспектов, связанных с цитированием, с публикациями в высокорейтинговых международных журналах. Но именно в этом году конкурсное финансирование было резко снижено, поэтому такую попытку не удалось реализовать в полном объеме.

В целом, мне кажется, академия должна развиваться в этом направлении. Кроме того, следует более четко структурировать свою позицию — позицию поддержки молодых ученых, молодых научных лидеров. В этом призвание академии, но пока по этому направлению идет пробуксовка, и это замечают извне, мне кажется, что это одна из причин уменьшения финансирования. Думаю, что если РАН объявит, что все ее конкурсное финансирование будет осуществляться по «георгиевскому» принципу, то дополнительные средства на это найдутся. Академии нужно двигаться вперед, чтобы получать поддержку государства.

— В интервью «Газете.Ru» президент РАН Юрий Осипов заявил, что российские ученые должны публиковаться только в русских журналах, а численные критерии оценки научной работы, такие как индекс цитирования, не имеют особого значения. Каково ваше мнение по этому вопросу?

— Это, конечно, совершенно неправильно.

Чтобы донести свои результаты до максимально широкой аудитории, необходимо публиковаться в международных англоязычных журналах.

Я сам это делаю еще со студенческих лет. Первые мои статьи в англоязычных журналах вышли, когда я учился на шестом курсе в МГУ, а затем был аспирантом. Кстати, эти работы сейчас очень хорошо цитируются. Я не думаю, что они бы так хорошо цитировались, если бы были опубликованы только в российских журналах. Конечно, надо публиковаться и в российских журналах тоже, но надо публиковаться и в высокорейтинговых зарубежных журналах, чтобы быть услышанным, тут никаких сомнений нет. Другое дело, что необходимо стремиться, чтобы наши отечественные журналы (в частности, журналы РАН) повышали бы свои рейтинги. Я являюсь главным редактором журнала «Высокомолекулярные соединения», и мы делаем в этом направлении вполне определенные шаги. В последние годы мы опубликовали достаточно большое количество хороших заказных статей, в том числе обзорных, которые, как мы надеемся, будут хорошо цитироваться. Мы планируем создать международный консультативный совет журнала, куда войдут наши ведущие зарубежные коллеги, которые бы помогли в развитии журнала. Это должны делать все наши журналы, это делается во всех странах. Я являюсь членом редакционных коллегий многих журналов. Есть международные журналы, которые декларируют это, но есть и чисто национальные журналы, которые приглашают серьезных зарубежных ученых в свои редколлегии. Например, я член редколлегии Polymer Journal — это японский журнал — и Chinese Polymer Journal — это китайский журнал. Они пытаются повысить свой уровень, интернационализировав свои экспертные советы. И нам, нашим журналам нужно это делать, а не ждать, что к ним просто так придут хорошие статьи.

Что касается количественных оценок науки, таких как индекс цитирования, индекс Хирша, конечно, они являются одним из инструментов оценки труда ученого при понимании, что это лишь один из инструментов, есть и другие. Например, если человек работает в прикладной области, то у него меньше публикаций, но есть патенты, изобретения. Но сбрасывать со счетов, например, индекс цитирования нельзя.