Цивилизация
618 на 47
— Можете рассказать, что происходит с пленными сейчас? В августе договорились поменять «всех на всех», с тех пор ни одного обмена не было.
— Я схему «всех на всех», честно говоря, просто не понимаю. Это если бы война закончилась и первые лица решили всех поменять, то только тогда об этом можно с какой-то натяжкой говорить. А война ведь не кончилась.
Мы изучали чужой опыт и универсальных рецептов не обнаружили. Но вот во время армяно-азербайджанского конфликта выстроилась интересная практика передачи пленных. Не обмена, а передачи — хоть одного за сотню. В рамках всех конвенций они удерживали военнопленного 10–15 дней, пока с него всю информацию каким-то путем не получали, и все — можно передавать. Шли регулярные передачи действительно всех на всех.
Каждую неделю кого-то из украинцев берут если не на фронте, то гражданских в Донецке и Луганске. Они в эту формулу входят? В обговоренные 47 на 618? Эти цифры ведь 21 сентября объявили, почти три месяца прошло.
— А как люди в списки на обмен попадают? Одних меняют, другие долго сидят. Почему?
— Волонтеры списки составляют, если это не касается военных. По своим контактам, иногда со слов родственников. Просишь иногда за кого-то местного, а тебе говорят, что мы-то его обменяем, а он будет выезжать из Донецка после выхода? Его завтра опять возьмут и что дальше? И на той стороне есть волонтерские организации, которые ищут так называемых политзаключенных на нашей стороне. И пытаются включать их в списки на обмен.
— А вы понимаете, сколько украинских граждан удерживается в самопровозглашенных республиках?
— Точных цифр даже местные силовики не знают. Там есть группировки условно «промосковских» и местных, которые иногда демонстрируют свою особость и самостоятельность. Тот же Захарченко как-то в апреле 2015 года 16 человек отдал чисто на словах: «Я сам здесь все решаю!» Мы ему 19 фамилий передали, они 16 пленных нашли и привезли под Марьинку — и просто освободили.
— А с августа 2016 года, с тех пор как заговорили про «большой обмен», были еще случаи?
— Обменов не было, скорее, это можно назвать словом «освобождения».
Последний громкий случай передачи пленного — освобождение 5 июля полковника ВСУ Ивана Безъязыкова. Он в 2014 году в августе на переговоры по освобождению своих солдат из плена пошел и не дошел до тех, с кем договаривался. Его чеченцы забрали по дороге.
Почти два года в плену провел. После его передачи Украине больше уже никого не «светили». Да для нас, честно говоря, чем тише, тем лучше. Но после этого объявления о крупном обмене все остановилось. Так, отдельные случаи были, мы двух гражданских вывезли в октябре.
— А свет в конце туннеля виден с этим обменом?
— Времена сильно поменялись. Сейчас обмены — это большая политика, пленные — рычаг давления. В Москве спросите, они все время свой обменный фонд пополняют. То Сущенко прихватят, то еще кого-то. Будет политическое решение — будет обмен. Но просвет есть. Вот 618 человек заказала та сторона. Сначала список в 800 фамилий прислали, но там все смешно получилось. В списках и украинцы наши оказались, поменянные уже. Кого наши самые гуманные суды в мире к условным срокам приговорили, а кого по закону Савченко выпустили после года в СИЗО — таких, которых нет у Украины в наличии, больше ста. Еще около 50 человек не имеют никакого отношения к делам о терроризме, многие до войны осуждены — просто родственники каких-то влиятельных людей, командиров. Откорректировали в итоге до 618 человек.
Но самая большая проблема, что в эти 618 попали люди, которые не подписывают бумаги с согласием на обмен — не хотят туда! Мы Дарье Морозовой предлагаем с ними по телефону поговорить, а она: «Вы там у них за спиной с автоматами стоять будете. Не верю!»
Требуют 618, мы предлагаем других — каждый день по линии МВД, прокуратуры, СБУ кто-то попадает в СИЗО. Нам говорят: «Мы их не знаем!» Так что, мне презентации сепаратистов для них делать, чтобы они знали, кто это? Досье собирать? На начало ноября было реальных 300 человек, которых готовы были поменять на наших 47. Сейчас уже больше.
Смешно уже в Минске это обсуждать. Сколько можно согласовывать и меняться списками? Нужно политическое решение.
На войне со Славянска
— Как вы вошли в эту сферу?
— Я местный — из Краматорска, соседнего города со Славянском. Одно время серьезно занимался боксом, так что знаю всех бойцов в наших краях — и тех, кто за Украину, и тех, кто против, и тех, кто в чистый криминал ушли. Когда русские пришли в Славянск, я выстраивал сеть украинского подполья. Были люди, которые контролировали ситуацию на блокпостах, внутри города, наши люди были даже в близком окружении Стрелкова. Когда освободили Славянск, недолгое время прослужил в добровольческом батальоне «Киев-2», но ушел из-за разногласий. Тогда обмен пленными стал главным моим делом.
— У вас какое образование?
— Военное и экономическое. В 1994 году окончил Кавказское высшее военное командное училище МВД во Владикавказе, а потом Торговый институт имени Туган-Барановского в Донецке.
Послужить в качестве офицера в России не успел. Желание было. Но умер отец, и я вернулся домой. А там боксеры, лихие девяностые, город Краматорск…
— Можете вспомнить о своем первом опыте обмена?
— Чистых эпизодов первых нет, все начиналось постепенно. Были мои люди, которые могли подойти в Славянске к Стрелкову и что-то сказать, посоветовать, как правильно обращаться с пленными. И были эпизоды, связанные с захватом в Горловке группы эсбэушников, задержанием группы наблюдателей ОБСЕ. Я уже был к тому времени заинтересованным участником этих переговоров, которые в основном вели люди из СБУ. Просто в тот момент в Славянске уже был арестован человек из моей сети, депутат городского совета Вадим Сухонос, кто-то сдал или случайно попал. Но есть запись, где «народный мэр» Славянска Пономарев (признан в РФ иностранным агентом) объявляет журналистам 23 апреля 2014 года о задержании Сухоноса «за связь с Олегом Котенко». Мы смогли добиться, чтобы Вадима отпустили вместе с сотрудниками ОБСЕ.
— А полностью ваш эпизод какой первый был?
— Ко мне обратились друзья, предприниматели из Черкасс. Их племянник, солдат ВСУ, пропал где-то в бою под Степановкой. Об этих двух бойцах ничего толком никто не знал — ни командиры, ни матери. История была проста — нападение на блокпост, бой, пропали два солдата. Ушел кто-то, потерялся или погиб — никто не понимал. Единственное, что мне пришло в голову, — обратиться за поручительством к криминальным авторитетам, которых я немного по боксу знал.
— Помогли?
— Да. И потом не раз помогали. Был в наших краях такой авторитетный мужчина Комар. Человек принял не ту сторону и сейчас, думаю, он где-то в Крыму сидит. В миру — Комаров Сергей Георгиевич — мой первый тренер в секции бокса. Ну и еще люди с боксом, связанные в моей юности. Они вывели на двух полевых командиров, у которых и были в плену эти ребята.
Мы разговаривали с человеком с позывным Тор. Главной «отмычкой» было, как в Чечне, — матери едут забирать сыновей. Работали по принципам, обкатанным в первой чеченской войне, я ее чуть захватил. Тем более что отдавать на обмен в тот момент нам было некого.
К нашему большому удивлению полевые командиры с той стороны показали себя людьми порядочными. Сказали: «Пусть матери едут!» — и отпустили их по итогу. У нас же подстраховка была только на криминал — на то, что те люди будут отвечать за свои слова. Было нервно, матери солдат заехали с нанятым в Славянске таксистом на ту сторону и в первый день не вернулись: машина поломалась. Но потом мы их таки забрали.
Я с ними ехать не мог и линию соприкосновения не пересекал ни разу. Мои фото еще в 2014 году в Краматорске и Славянске висели на домах, а первые деньги за мою голову назначили уже в конце марта. Тогда наша группа выросла, приросла она как раз переговорщиками и перевозчиками. Сам я человек прямой, несдержанный и на прямое оскорбление всегда отвечаю: какие уж тут переговоры, ругань может негативно повлиять на положение пленных. Но тех парней из Черкасс тогда я вытаскивал сам. После этого мир стал слухами полниться. Как только прошла первая пресс-конференция в Черкассах, что вот есть там местный человек Олег Котенко, который вытащил двух солдат, ко мне начали обращаться другие люди.
Присоединились психологи, переговорщики, мои друзья — отставники из МВД. Пришлось сразу обратиться в СБУ и заручиться их поддержкой и разрешением. В дальнейшем мы всегда с ними координировали действия. Так было в июле — августе 2014 года, до первого «Минска», и даже после. Группа «Патриот» называется по моему позывному на «майдане», я был сотником 3-й сотни.
— С кем вели переговоры?
— Мы нашли и наладили связь со всеми. Это был и Дремов, и Мозговой, и Козицин. В Донецке была Лилия Родионова (ее позже сменила Дарья Морозова), люди из батальона «Восток», Хмурый (начальник разведки ДНР, сейчас бежал в Ростов-на-Дону), Ангел, Камаз и еще много людей вели с нами переговоры.
Там был такой Сапронов с позывным Батя, командовал отрядами местного казачества. Так он 17 человек наших ребят потерял. Было видео, на котором он их допрашивал, велись переговоры, было вроде достигнуто соглашение об обмене. Потом казаков разгромили в конце апреля 2015-го, Батя не вернулся из России, а наши пленные просто исчезли, до сих пор ищем их следы.
Со многими полевыми командирами разговоры вели, и, если честно, с ними было проще договориться. Потому что как только пришла централизация, минские переговоры, пленных стали передавать в центр. Стало сложнее — начались политические требования.
Когда пришел [Виктор] Медведчук, я это приветствовал. Потому что неважно, как он заберет людей, важен результат, важны жизни конкретных пленных. Он первый раз 150 человек забрал. Списки все равно мы готовили, искали ребят конкретных, своей базы данных ни у него, ни у [Владимира] Рубана тогда не было. В этом был смысл нашей работы — мы, кроме всего прочего, наладили отношения с командирами наших бригад и создали базу данных наших солдат, погибших и пропавших.
Наша группа была удобна всем. Мы держали слово, и нас на той стороне принимали как реальных переговорщиков, а с этой — никто не хотел официальных контактов с непризнанными «террористическими организациями» и нуждались в такой вот прокладке.
Самые ценные — «отпускники»
— Когда было труднее всего?
— Самое сложное время было после Иловайска. Тогда мы поневоле сразу включились в переговоры и поиск людей. Тогда многие этим занялись, генералы искали своих пропавших людей, напрямую говорили командиры рот, батальонов о том, чтобы та сторона передавала людей, отдавала тела. Но месяца через три все изменилось. Начался минский политический процесс, и сразу, обратите внимание, в публичном поле не стало практически российских пленных. Их сразу передавали наверх, и там уже шли конкретные тихие переговоры. Россияне-«отпускники» удобны чем? Их меняют часто одного на десятерых, а я знаю момент, когда поменяли одного на шестнадцать наших. Взяли его на луганском направлении в 2014 году, и фамилия его была, помню, Соколов, и он был не офицером — солдатом. Я занимался еще парнями из Перми, заблудившимися и заехавшими глубоко «не туда» и сдавшимися под Дебальцево.
В тот момент к процессу присоединились российские специальные службы, как-то разделилось все — вот ополченцы, а вот россияне. По гражданам России определенным, «отпускникам», занимались переговорами только они.
Я участвовал на первом этапе в ситуации с гэрэушниками Александровым и Ерофеевым. Позвонил определенным людям в Луганск, предложил отдать бойцов наших из 92-й бригады, назвали фамилии, имена своих, сказали фамилии тех, кто у нас, а мне отвечают: «У нас таких, как вы называете, в списках нет!» Ну этих двоих и отдали тогда «наверх», в СБУ. И только через пару часов пошло: «Давайте мы их заберем!» — такой аврал начался! Мне тут же предложили формулу десять на двоих, я позвонил своим в СБУ. Там подумали и сказали: «Проси двадцать!»
Двадцать у луганских просто не было, но десять они отдавали. Этих десятерых собрали и привезли менять, но обмен не состоялся. Не знаю точно почему — вмешалась политика. Александрова и Ерофеева «засветили» по телевизору, и пошла история, которую теперь знают все.
А эта наша десятка пленных, которую тогда приготовили, сразу вниз по спискам ушла, на обмен их долго не отдавали. Последнего из них мы только в этом году забрать смогли. Такая месть своеобразная.
— Как определяют граждан России?
— По-всякому. Бывает и не определяют. Попал в плен и рассказывает легенду: я Иванов Иван Иванович из Тореза, и военный билет ДНР у меня есть. Не смогли такого раскачать и меняют, а потом спецслужбы наши выясняют, что серьезного кого-то упустили. Но со временем научились определять важных и неважных граждан России, научились торговаться за людей, «качать» их. При этом в торге спецслужб, как правило, денег никаких нет.
— Как работаете сейчас?
— Политический процесс — командная игра. Наша группа в первую очередь информацию ищет, пробивает, где наши, где держат, кого еще взяли. Много простых людей остается на местном уровне в МГБ. Типа детей — футбольных болельщиков «Зари» из Луганска. Сказали, что они из «Азова» (организация запрещена в России), притом что подростки ни разу за войну Луганск не покидали, но болели за украинский клуб, и этого вполне хватило. Обвинили наверняка стандартно — корректировщики или шпионы.
— А к Савченко как относитесь?
— Никак не отношусь. На «майдане» мы знакомы не были, хотя я вроде сотником там был. И потом, когда она в плен попала, мы с «Айдаром» сотрудничали, и они не сразу бросились договариваться, потому что не очень хорошо к ней относились. Они считали, что она помощь будучи в плену вызвала и танкисты в засаду попали. Так ли оно было, я не знаю. И ее нынешние действия комментировать не хочу. После такого ей бы подлечиться, отдохнуть надо было, а она в большую политику сразу бросилась.