«Будем бороться не только с российской пропагандой»

Чешский журналист рассказал о том, как в Европе борются с «российской информационной угрозой»

Ирина Шульц 21.10.2016, 23:04
Выступление в Национальном театре Праги в память о гимнастке Вере Чаславска, которая активно... Petr David Josek/AP
Выступление в Национальном театре Праги в память о гимнастке Вере Чаславска, которая активно боролась за независимость Чехии после ввода советских войск в Чехословакию в 1968 году

Министр внутренних дел Чехии Милан Хованец шокировал сограждан, заявив, что новое подразделение его ведомства по борьбе с российской пропагандой планирует «попасть в каждый смартфон». В Праге уверены, что Россия развернула информационную войну за умы чехов. «Газета.Ru» попросила рассказать о причинах панических настроений Ондржея Соукупа — журналиста газеты «Господаржские новины», пишущего о России и недавно лишившегося журналистской визы РФ.

Инопланетяне и «русская угроза»

— В Чехии некоторые политологи придерживаются мнения, что между Россией и Западом идет гибридная война — кибернетическая и информационная. Вы как человек, живущий на Западе и работающий с информацией, можете сказать, что такое видение ситуации оправдано?

— Война в обычном смысле слова, как мы себе это представляли всегда, это столкновение двух сил. Раньше государства объявляли войны. В гибридных конфликтах очень сложно понять соотношение сил. Например, невозможно сказать, какие хакеры на кого работают, пока их не поймают. Если говорить об информационной войне, то нельзя с точностью сказать, что именно является инициативой того или иного государства, а что было просто инициативой каких-то конкретных людей. Сейчас очень часто используется термин «российская пропаганда», я предпочитаю называть ее «пророссийской».

Например, посмотрим на Чехию. Российской, а значит, государственной пропаганды, здесь практически нет.

Есть сайт «Спутника», и все. Больше ничего на чешском языке здесь нет. «Спутник» — это осколки «Голоса России», и все, что они производят, в принципе можно назвать объективным, за исключением некоторых спорных тем, но это, как правило, переводы с русского или английского. По большому счету их можно назвать нейтральными.

Ондржей Соукуп. Фото: Jan Schejbal/Hospodarske noviny
Ондржей Соукуп. Фото: Jan Schejbal/Hospodarske noviny

Вмеcте с тем в Чехии примерно весной 2014 года расплодилось на удивление много сайтов, таких как Аeronet.cz и других подобных, которые программно придерживаются антизападной, антиамериканской и, соответственно, пророссийской линии. Невольно задаешься вопросом, это пропаганда или что-то другое? Например, конспирология.

Ведь эти сайты всерьез пишут, что американцы скрывают существование инопланетян.

Возможно, российские взгляды им ближе, потому что тоже в какой-то мере основаны на конспирологических теориях. Но это та часть сайтов, которые уже переметнулись от российской темы к теме беженцев, работая в том же ключе. Может, очень скоро они возьмутся за какую-то другую актуальную тему. Я считаю их немножко сумасшедшими.

Но существуют и другие — это те, которые на пророссийских темах зарабатывают, потому что заработать на этом можно. И чем более кричащим будет заголовок, тем больше кликают. Классический пример — сайт «Парламентни листы». У них нет редакционной политики. Туда может написать кто угодно и что угодно. Владельцу, наверное, все равно, кто и что там пишет, главное, что люди определенного типа ходят на сайт и читают.

Еще есть третья сторона — это люди, которые всегда против мейнстрима. И они ищут информацию, но, к сожалению, находят ее в тех самых конспирологических теориях. Я считаю, что в Чехии все это относительно маргинальные проявления, которые не играют в формировании общественного мнения какую-то определяющую роль.

Проблема в том, что эти теории и идеи проникают в головы чешских политиков, а они потом их транслируют в соцсетях.

Отличаются этим бывший южноморавский гетман Михал Гашек или его коллега по Социально-демократической партии Зденек Шкромах, коммунист Зденек Ондрачек. Я отношусь к этому легковесно, но большинство моих коллег-журналистов видят в этом огромную проблему. Человек в принципе никогда не знает, как такая информация получает распространение. Например, моя соседка, педиатр, мы знакомы лет тридцать, однажды меня спросила: «Как так, на Украине находится 30 тыс. американских военных!» Никогда раньше она этим не интересовалась, и вдруг такие познания!

Крым нагляднее вторжения в Ирак

— Вы являлись одним из авторов видеокурса для старших школьников «Российская пропаганда» (инициатор — гуманитарная организация «Человек в беде». — «Газета.Ru»). Известны ли вам уже какие-то результаты в тех школах, где курс проходил. Чего авторы хотели добиться?

— Этот проект вызвал большой скандал в чешском обществе. В принципе эти лекции были частью более широкого курса «Медийной грамотности». Это добровольный курс, школы сами решают, хотят они его проводить или нет, а также сколько часов будет уделено той или иной теме. Это такой модулируемый курс, где учитель сам выбирает, что будет интересно его ученикам. Там, например, были темы и экологического воспитания, и социального неравенства. Что касается «Российской пропаганды», для меня это было интересно с точки зрения понимания, как осуществляются медийные манипуляции.

И все равно, кто их допускает, «Россия сегодня» или Fox. Механизмы одинаковые. На российском примере это было показать легче всего.

Конечно, примеры можно найти и в западной прессе перед второй войной в Ираке. До сих пор об этом пишут книги, как это вообще могло произойти, что СМИ поверили власти. Но молодежь этого уже не помнит. А российские примеры с Украиной и Крымом — очень современные и живые. Для меня было важно научить школьников разбираться в источниках информации, уметь сравнивать, понимать, как работают СМИ. Насколько мне известно, этот курс прошел в 100–200 школах, и многие учителя берут его до сих пор, хотя ему уже несколько лет.

— Не так давно российское консульство в Праге отказало вам в журналистской визе в Россию. Не чувствовали ли вы себя, случайно, как российский журналист Владимир Снегирев, которому чешский МИД не продлил аккредитацию, тем более что в истории со Снегиревым и Курановым вы ангажировались, вели их пресс-конференцию, потом, можно сказать, заступались за них в СМИ.

— Это был шок. У меня никогда не было проблем с получением визы в Россию. Конечно, я сразу подумал, что это связано с историей Снегирева и Куранова, которым наш МИД в марте не продлил аккредитации, которых я хорошо знаю. В рамках коллегиальности я вел их пресс-конференцию, где они высказывали свою точку зрения на сложившуюся ситуацию. Так вот, с одной стороны — коллегиальность, с другой — я понимал, что происходит что-то такое, что необходимо остановить в зародыше, иначе в будущем это коснется меня и моих чешских коллег. Конечно, прецеденты того, что здесь работают российские агенты, были.

Но журналисты часто становятся разменной монетой в игре спецслужб. Есть секретное донесение — и все, с этим уже ничего не возможно сделать.

Конечно, официально мне никто ничего не заявил, но насколько я знаю от наших дипломатов в Москве, российский МИД якобы говорил, что сделал это по просьбе другого государства, с которым у России есть договор. Единственное такое государство, по моему мнению, Белоруссия. В принципе могут быть Армения или Казахстан, но я, к сожалению, там никогда не был. А вот из Белоруссии недавно вернулся, но без каких-либо проблем.

— Журналисты, как вы сказали, часто становятся разменной монетой в игре спецслужб, а не заигрываются ли сами чешские СМИ в спецслужбы, когда составляют списки каких-то, по их мнению, пророссийских СМИ, компаний, личностей… Это ведь небезопасно и может кому-то всерьез навредить. Не говоря о том, что это как-то недемократично…

— Таких коллег немного, всего человек пять в стране. Но я это понимаю как вполне законную попытку понять кто есть кто. Здесь фактически за одну ночь появилась волна разных «альтернативных» сайтов. А политики вслед за ними начали повторять выдуманные новости. К тому же эти сайты, как правило, анонимные. Что думать о редакторе, который подписывается как Директор карусели? Так что интерес к тому, откуда они все возникли и на какие деньги существуют, я считаю, был обоснован. Пока, правда, никому так и не удалось доказать какое-либо финансирование чешских сайтов из России. Но много ли им надо, чтобы существовать? Копейки. Я лично провел пару дней в распутывании «ребуса» — как ложная информация с этих сайтов распространяется. Надо сказать, это было захватывающее исследование. Как правило, они ссылаются друг на друга. Первоисточник не найти.

Например, сенсация: журналистка «Би-би-си» сказала то-то и то-то. Начинаешь разбираться, такой журналистки в «Би-би-си» нет.

Возвращаясь к разного рода спискам и рейтингам, еще раз отмечу, что это законно, на мой взгляд. Как бы иначе журналисты и аналитики могли докопаться до истины? Только через публикации. Но нельзя не задумываться над тем, что такие списки создают почву для обсуждений и разбирательств со стороны государственных органов. Здесь уже надо быть осторожнее. Так как одна из версий того, что случилось со Снегиревым и Курановым, заключалась в том, что оба работают в государственных российских СМИ. Снегирев — в «Российской газете», Куранов — в МИА «Россия сегодня». Возможно, именно так «наказали» инструменты российской пропаганды. Это уже небезопасно. То, что человек где-то работает, еще ничего не доказывает. Никто из них не был замечен в манипуляциях с информацией, в распространении лжи.

Отказывать людям в аккредитации, потому что они работают на СМИ, которое нам не нравится, это дорога в ад.

Кроме того, мы должны были понимать, что это вызовет обратную реакцию. Практического эффекта — ноль. У «Спутника» здесь нет ни одного человека, все пишут из Москвы. Дебаты об этом должны, конечно, проходить в МВД и в МИДе — наши действия должны быть рациональны.

Отголоски Пражской весны

— 1 января в Чехии начинает работать агентство по борьбе с пропагандой, которое учреждает чешский МВД. Что это будет, по-вашему мнению, цензура, аналитика, что-то еще?

— Насколько я знаю, это агентство возникло по совету Германии. Немцы очень долго не обращали внимания на пророссийскую пропаганду у себя, пока сюжет о девочке Лизе, якобы изнасилованной беженцем, не заставил выйти на улицы 60 тыс. жителей Германии. Это их действительно напугало. До этого они никогда не задумывались над тем, что лживая новость, взятая из какой-то неонацистской группы в фейсбуке и распространенная российским телевидением, может взбудоражить такое количество людей.

Немецкие социал-демократы посоветовали чешским социал-демократам обратить внимание на пропаганду внутри Чехии.

А чешский министр внутренних дел — социал-демократ, который никогда не выступал с какими-либо антипутинскими заявлениями, решил прислушаться к коллегам из Германии. Что это агентство будет делать? Скорее всего, анализировать то, о чем кто пишет. Конечно, эта работа будет ориентирована не только на Россию. Считается, что агентство будет заниматься угрозами со стороны чужих государств.

— Насколько хорошо видно Чехию из России, по-вашему? Вспоминая прошлогодний фильм телеканала ВГТРК «Варшавский договор. Рассекреченные страницы» о событиях Пражской весны, я в очередной раз поняла, что Россия настолько велика, что если рубит, то щепки летят. Чехи посчитали, что этот фильм оправдывает вторжение войск Варшавского договора в Чехословакию в августе 1968 года. Чешский министр иностранных дел даже вызывал на разговор российского посла, где говорил ему о недопустимости таких трактовок.

— Оптика, с которой Россия смотрит на мир, понятна. Россия — огромная страна. В одной Москве больше людей, чем во всей Чехии.

Для маленькой Чехии гибель тех 120 человек при вторжении — это большая трагедия. Для России с ее историей XX века это ничто.

В России нет способности понимать эти трагедии маленьких народов.

— Что надо сделать, чтобы русские и чехи друг друга лучше понимали?

— Надо не терять интерес друг к другу и не помещать себя в искусственные рамки: «Россия с Путиным — значит, мы не будем читать русские книжки. А вы в НАТО — значит, мы не будем смотреть ваш театр». Путин — это не вся Россия, а в НАТО состоит не только Чешская Республика.