Цивилизация
— Ваша коллега Ольга Северская в интервью «Газете.Ru» заметила, что сегодня именно СМИ, а не традиционная литература являются носителем литературной нормы, а потому большое количество ошибок в публикациях внушает тревогу. Согласны ли вы с таким утверждением?
— Я, безусловно, согласна с тем, что источник нормы сейчас другой, но я совершенно не согласна с формулировкой «внушает тревогу». В последнее время все разговоры о русском языке сводятся к тому, что он деградирует, умирает, что все кругом «бьют тревогу» и кричат — «караул!» Всякий раз, когда начинается языковая дискуссия, ее участники словно достают маленький «апокалиптический чемоданчик», из которого вылетают одни и те же слова. При этом лингвисты, как правило, совершенно не разделяют этой тревоги (впрочем, лингвисты вообще люди подозрительные: они, в представлении многих, только и занимаются тем, что переставляют ударения туда-сюда и «губят» язык).
Можно ли говорить о каком-то особо тревожном уровне ошибок в медиа и в интернете? Не думаю.
Ксения Туркова
Фото: Анна ДаниловаВсе дело в том, что эти ошибки просто становятся видны — как проявляются невидимые чернила. Представьте, что во времена Пушкина вдруг появился Facebook (владелец компания Meta признана в России экстремистской и запрещена) и все начали в нем что-то писать, делиться своими мыслями и учить друг друга жить (как мы любим). Я уверена — мы бы увидели такое количество ошибок, рядом с которым современный Facebook показался бы толковым словарем.
Не совсем понятны мне и претензии к современным теле- и радиоведущим наподобие: «Вот в советское время дикторы были ого-го! Никаких ошибок!» Но ведь советские дикторы работали в совершенно другом режиме. У них не было многочасовых прямых эфиров, они не выходили в эфир без подготовки, каждое слово выверялось, да и просто не было такого количества вещания. Я совсем не уверена, что они остались бы такими же безупречными, помести их в современные условия. Прошу читателей понять меня правильно: я ни в коем случае не оправдываю ошибки и небрежное отношение к языку. Но поверьте, вряд ли можно найти редакцию, — а я работала в очень многих медиа, — журналисты которой не знают, как пользоваться словарем и не задумываются о том, как правильно что-то написать или сказать. Обычно об этом постоянно ведутся дискуссии, и журналисты борются за грамотность. Просто тот ритм, в котором живут современные медиа, не позволяет им быть с этой точки зрения безупречными.
— И все равно напрашивается вывод, что орфографические и пунктуационные ошибки сегодня не рассматриваются редакциями в качестве основных, серьезных проблем. На первый план выходят другие нормы и требования. Чистоте и красоте написания текста не придается серьезного значения. Главное, чтобы читатель «зашел» в заметку… На ваш взгляд, ситуация с ошибками/помарками/ляпами — опасная, катастрофическая? Какие последствия возможны, если тенденция сохранится или, быть может, еще усугубится?
— Вот видите, вы тоже уже достали «апокалиптический чемоданчик» — «катастрофическая», «опасная»! Давайте сначала разберемся с тем, что выходит на первый план — чистота и красота речи или что-то другое. На мой взгляд — можете закидать меня помидорами, словарями и вообще, чем угодно, — орфографическая, пунктуационная и орфоэпическая чистота в медиа совсем не главное. Оговорюсь: я сейчас имею в виду прежде всего новостные редакции, тех, кто работает с информацией.
На первом месте в таких редакциях должна быть объективность, оперативность, отсутствие лексики вражды (которую мы сейчас слышим отовсюду) и речевых манипуляций.
Представьте себе ведущего или ведущую, которые говорят гладко, в полном соответствии с требованиями Словаря для работников радио и телевидения и следуя всем заветам Розенталя, однако при этом постоянно лгут, замалчивают важную информацию, манипулируют аудиторией, разжигают ненависть. И представьте другого ведущего, который иногда ошибается, допускает стилистические погрешности, но говорит живо, понятно, не врет, старается дать слово всем сторонам, следует принципу «не навреди», осторожно выбирает слова, чтобы не разжечь вражду и оставаться максимально объективным. Я, безусловно, выберу второго, а не лживого робота, вызубрившего Розенталя. Кстати, многие почему-то сводят грамотность именно к этому — способности правильно ставить запятые и верно произносить слова. Но грамотность — понятие более широкое. Это и умение выбирать нужные слова, и умение переключать стилевые регистры, и просто языковая чуткость, которая проявляется вовсе не в правильном ударении в слове «мусоропровод».
— Кстати, а вообще важна ли грамотность в интернете? Можно ли сказать, что пренебрежение грамматикой, пунктуацией в частной переписке приводит к снижению грамотности у пользователей?
— Тут все зависит от ситуации. Если я переписываюсь со своим сыном, племянницей, учениками (я преподаю русский и литературу в одной из русских школ в США), я вряд ли напишу им «щас» вместо «сейчас», потому что они могут действительно принять это за норму. Однако, болтая в чате фейсбука с подругой, я могу писать что угодно и как угодно — она поймет, где языковая игра, где сокращение, где я поленилась напечатать большую букву (каюсь!), а где мне что-то заменил коварный Т9. Поэтому все зависит от того, где и для кого ты пишешь.
Если я пишу статью для интернет-ресурса или записываю видеоблог, пренебрежение нормами и сокращения типа «щас» будут просто неуважением к аудитории.
Но в частной переписке с человеком, который нас хорошо понимает, мы можем позволить себе расслабиться. Важная оговорка: расслабиться может тот, кто уже хорошо знает правила и чувствует себя уверенно.
— Насколько важна для общества, для отдельного человека грамотная устная речь? Многие оправдывают свою неграмотность фразами в духе «ну, мы же не на уроке русского языка». Соблюдать языковые нормы действительно не так уж важно, или это просто отговорка для лентяев-троечников?
— Мне кажется, не столь важно соблюдать нормы (вообще не делать ошибок невозможно), сколько стараться их соблюдать. Важно намерение. Бывает, что заглянуть в словарь для человека — это что-то выше его достоинства. И меня больше всего огорчает вот такое пренебрежительное отношение к написанному/сказанному. Ярче всего это проявляется в таких текстах, как резюме. Я всегда, видя неграмотно написанное резюме, недоумеваю: ведь человек хочет представить себя в выгодном свете, почему же он не захотел потратить пять минут и заглянуть в словарь?! Это, на мой взгляд, очень «хорошо» характеризует соискателя.
— Еще одно наблюдение: иностранцы из Восточной и Западной Европы, выучившие русский язык «по Толстому и Тургеневу», часто высказываются красивее, ближе к догмам, чище, чем россияне, чья речь загрязнена словами-паразитами вроде «типа», «такой», «в смысле» и т. д. Как в современных реалиях возможно очистить собственную речь? И вообще, нужно ли это делать? Может, язык большинства с различными «на районе» — это нормальный современный русский язык, а «язык Пушкина и Лермонтова» — это устарело и давно неактуально?
— Актуально все: и язык Пушкина и Тургенева, и разговорный, повседневный язык, в котором много тех самых «паразитов», которые вы перечислили. Но давайте разберемся, так ли уж страшны эти «паразиты». Нужно ли пытаться полностью очистить от них свою речь? Проведите эксперимент: запишите любое свое выступление или даже просто диалог с коллегами и друзьями, а потом попробуйте изъять из него все «ну», «вот», «типа», «такой», «это», «да» и так далее. После этого прочитайте вслух оставшийся текст. Скорее всего, он будет звучать роботоподобно и немного странно.
Ведь «паразиты» зачем-то нам нужны, они не просто так появились в языке. Они нужны для заполнения пауз, для того, чтобы речь была более живой, не заученной, свободной.
Кроме того, у каждого из них есть своя функция. Например, слово «такой» («А я иду такая вся в Дольче Габбана») нужно, как справедливо отмечает лингвист Ирина Левонтина, для того, чтобы «пригласить посмотреть»: «Идем мы такие — и тут кааак польет дождь!» Это аналог английского like, без которого я себе не могу представить современную повседневную американскую речь: «I was like… And he was like…» (Я такая…, а он такой…).
Так что выбрасывать на помойку все эти слова не надо, надо просто уметь грамотно ими пользоваться и знать меру. Если в одном предложении вы десять раз произносите «ну», это, безусловно, означает, что с такой привычкой надо как-то бороться.
Ну а что касается «на районе» — то это уже из другой оперы.
Это такое жаргонное, построенное на неправильном употреблении предлога выражение. Обычно его используют иронически, в шутку или когда кого-то пародируют.
Кто знает, может быть, и Пушкин, живи он сейчас, использовал бы его в своих эпиграммах.
— Как могут изменения в языке сказываться на мышлении? Как то, как мы говорим, сказывается на том, как мы думаем? (это про гипотезу Сепира — Уорфа).
— Я вхожу в экспертную комиссию российского конкурса «Слово года», и каждый год участвую в голосовании, анализирую слова и выражения, которые подарил нам тот или иной год. И вижу, насколько точно язык отражает изменения в обществе и как общество меняется под воздействием тех или иных языковых явлений. Совсем свежий пример, связанный с выборами в Мосгордуму и протестами — на него обратила внимание Ирина Левонтина, которую я уже упоминала. Она написала о том, как меняется модель управления у глагола «согласовать». Согласовать, по правилам, можно что-то с кем-то. Но не кому-то. В то же время именно в контексте протестов глагол «согласовать» стал появляться с новым управлением: «Мэрия согласовала НАМ митинг». Это как раз яркий пример того, что язык не обманешь. Очень быстро модель глагола «согласовать» перестроилась по образцу «разрешить». Потому что в реальности эти митинги не согласовывают (согласование — это больше техническая процедура), а именно разрешают или не разрешают.
Как могут изменения в языке повлиять на наш образ мыслей? Приведу еще один очень актуальный пример — феминитивы (авторка, экспертка, блогерка, дирижерка). Сторонники их использования считают, что такое словоупотребление сделает женщину в обществе более «видимой»; что чем чаще мы будем их использовать, чем больше будем к ним привыкать — тем быстрее будет меняться отношение к женщине в обществе в лучшую сторону.
Я знаю, что многие относятся к феминитивам исключительно с отвращением, однако у меня они никакого ужаса и неприятия не вызывают.
Более того, они стали важным индикатором: по тому, использует ли их в речи твой собеседник, можно определить его взгляды.
— Старшее поколение переживает об утрате культуры речи. Стали ли люди сейчас чаще материться? Как на это реагировать?
— У меня, к сожалению, нет никакого «матоизмерителя», который мог бы это проверить, такой прибор еще не изобрели. Да, всем известно, что в 90-е, после распада Советского Союза, мат хлынул в публичное пространство. Так что по сравнению с советскими временами его действительно стало больше. Но неуклюжие попытки с ним бороться меня всякий раз удивляют. Во-первых, мат все время пытаются объявить какой-то заграничной «заразой», которая пришла в наш великий и могучий русский язык с татаро-монгольским игом. Исследователями мата уже давно доказано, что это не так, и все эти заветные слова — наши, отечественные. Что, на мой взгляд, вовсе не означает, что язык от этого становится «грязнее». Во-вторых, постоянные попытки запретить и вырезать отовсюду мат, как ничто другое, способствуют его сохранению.
Если бы борцы с нецензурной лексикой были бы поумнее, они бы, наоборот, заставили всех ругаться, потому что нет лучшего способа уничтожить мат, как начать на нем разговаривать.
От частого употребления теряется его острота и сила. Как-то в Киеве я была на спектакле украинского драматурга Леся Подервянского, и этот спектакль практически весь состоял из мата. Это интереснейший психолингвистический эксперимент: минут через двадцать я просто перестала воспринимать все эти слова как нечто табуированное, мне перестало резать ухо.
Не думаю, что использование мата связано с «потерей культуры речи». Точнее, нет, конечно, связано: чем выше языковая культура, тем больше шансов, что мат будет использован (или не использован) к месту, по делу и с учетом ситуации. Однажды мой сын, которому тогда было лет шесть, что-то уронил и попросил меня наклониться: «Дай скажу что-то на ушко! Я чуть не сказал…» И произнес тихо-тихо слово на букву «б». Я не стала его ругать, потому что он продемонстрировал полное понимание того, что такое обсценная лексика: он понял, что ее нельзя произносить вслух, что этим словом нельзя пользоваться так же, как всеми остальными.
— Есть и такая особенность. В России при дубляже иностранных фильмов стали все чаще прибегать к цензурированию. Объясняют это так: «чтобы не задеть чьи-то чувства», «в целях не пропагандировать то, что запрещено пропагандировать»… и т. д. Однако заложенный сценаристами смысл фраз, даже сюжетная линия сильно страдают от внесенных купюр. Каким должен быть баланс в данном случае, с точки зрения здравого смысла?
— Фильм должен выходить в том виде, в котором задумал его режиссер.
Иначе получится как с картиной про Элтона Джона, про которую шутили, что в российском прокате Элтон Джон в конце фильма находит себе жену и вступает в «Единую Россию».
Все, что нужно — это соответствующая возрастная маркировка фильма и время его выхода. Что же касается взрослых, которые могут чем-то оскорбиться, то они просто могут не смотреть то, что их так задевает.
Кстати, интересно, что словосочетание «оскорбление чувств верующих» уже превратилось в мем. Об этом свидетельствует то, что его употребление вышло за пределы религиозной сферы. Я, к примеру, могу пошутить, что кофе среднего рода оскорбляет чувства верующих в Розенталя, — и все поймут, что я имею в виду.
Но, если честно, оскорбить чувства лингвиста не может ни одно слово. Все они зачем-то нам нужны, и все интересно изучать.