Цивилизация
— Нет ли у фонда такой установки, что нужно больше поддерживать те заявки, которые обещают выдающиеся прикладные результаты?
— Российский научный фонд создан для поддержки, финансирования научно-исследовательских работ фундаментального или поискового характера. То есть фонд не финансирует прикладные исследования. Хотя граница между ними очень размыта. Думаю,
надо будет присудить Нобелевскую премию тому человеку, который сумеет четко определить, где кончается работа фундаментальная и где начинается прикладная.
Не менее сложная проблема — предвидеть, что и когда из результатов фундаментальных исследований найдет практическое применение. Эксперты, рассматривая заявку, в том числе пытаются ответить на вопрос о возможности практического использования планируемых результатов. Но это лишь один из вопросов — при общей оценке заявки какого-то особого или главенствующего значения он не имеет.
Подаваемые на конкурс РНФ заявки должны отвечать требованиям конкурсной документации. В частности, заявки должны соответствовать классификатору Российского научного фонда.
Заявку может подать только тот руководитель, у которого есть определенное количество серьезных публикаций, фигурирующих в таких авторитетных реферативных базах, как Web of Science и Scopus. Для большинства областей знаний «входной билет» обычно составляет пять публикаций за пять лет. Правда, бывают исключения — так, для совместного российско-немецкого конкурса «входной билет» был в два раза дороже — десять публикаций.
Кроме того, в фонде существует такое правило: один проект в одни руки. Пока действует проект РНФ, его руководитель не имеет права подавать заявку и претендовать на руководство другим проектом.
— Как проходит экспертиза проектов?
— Действующим в фонде Положением о порядке проведения экспертизы предусмотрено два этапа. Первый этап — подготовка заключений экспертами фонда. Вначале по каждой заявке назначается три эксперта. Они подбираются из той экспертной базы, которая сформирована в фонде (в ней примерно 3,5 тыс. российских экспертов и около тысячи зарубежных). После получения мнения экспертов отбираются заявки, получившие наивысшие оценки. Их число в три-четыре раза превосходит плановое число победителей. По ним назначаются еще две экспертизы. После их завершения наступает второй этап экспертизы. Проводятся заседания секций по отдельным наукам экспертного совета, где уже коллективным разумом оцениваются и сами заявки, и поступившие экспертные заключения. Рекомендуемые заявки должны еще пройти процедуру утверждения на заседании экспертного совета.
— Сколько, как правило, на это уходит времени?
— Как правило, на все экспертные процедуры уходит около трех месяцев с момента закрытия приема заявок.
— Я, в общем, ответ понимаю, но все-таки не могу не спросить. Когда проводится тендер, какая-то госзакупка, то обращают внимание на цену. Нет ли здесь такого пожелания к экспертам, чтобы проекты, которые просят меньше денег, выставлять выше, чем те, которые просят по максимуму?
— У нас существует формализованная анкета для эксперта, где он отвечает на разные вопросы, а потом пишет развернутое заключение. В этой анкете нет такого вопроса, ответ на который давал бы преимущество заявке с меньшей стоимостью работы. Есть вопрос, на который мы действительно просим ответить, —
насколько соответствует смета содержанию проекта. Но это никак не влияет на итоговую оценку.
— Эксперты, которые проводят экспертизу заявок, работают бесплатно?
— Работа российских экспертов оплачивается, зарубежных — нет.
— А сколько они получают за экспертизу, если это не коммерческая тайна?
— Нет, это не коммерческая тайна. Стоимость экспертизы составляет 2000 руб.
— А в зарубежных научных фондах экспертиза платная или бесплатная? Должна ли вообще экспертиза заявок быть платной или бесплатной?
— Мне кажется, здесь нет однозначного ответа. Если говорить о том, что происходит в Западной Европе, то там, как правило, экспертиза не оплачивается. У нас в стране мы привыкли к тому, что любая работа должна оплачиваться, и в фонде экспертиза оплачивается.
Фонд в этом году проводил несколько встреч со своими экспертами. В некоторых из них я участвовал. И, в частности, была встреча в Санкт-Петербурге. Там вокруг этого вопроса прямо в зале развернулась дискуссия. Одни категорически настаивали: «Оплачивать надо, и больше оплачивать, мы на это тратим время, свой интеллектуальный потенциал». Другие вставали и говорили: «Зачем мне это, для меня это одна головная боль, столько бумаг оформлять, не надо это оплачивать».
Почему на Западе экспертизу не оплачивают, но тем не менее экспертиза делается?
Для того чтобы стать экспертом, нужно иметь определенное реноме, определенный вес в научных кругах. И если тебя уж назначают экспертом, это является признанием того, что ты чего-то в своей области стоишь, чего-то добился и ты можешь судить уже о том, насколько хорошо работают другие люди, насколько качественные исследования предлагают. И в этом действительно что-то есть.
По роду моей деятельности в том институте, где я работаю, мне недавно попалось в руки резюме научного сотрудника. Там один из разделов был посвящен признанию его научного уровня, его достижений. Когда я увидел, что он в этом разделе написал собственной рукой «эксперт Российского научного фонда», мне, честно говоря, стало приятно. Потому что человек действительно гордится, что вот он достиг такого уровня, когда его просят выполнить экспертные функции.
Платить, не платить — не знаю, мне кажется, что в нашей стране ученые не слишком избалованы сегодня большими деньгами.
И что плохого, если он лишний раз за свою квалификацию, за свой труд получит какое-то дополнительное вознаграждение?
— Отдел науки «Газеты.Ru» общается со многими учеными, и некоторые из них — хотя они не должны были этого делать — рассказывали, что являлись экспертами Российского научного фонда. И рассказывали в том числе, что, экспертируя заявки именитых ученых, априори оценивали их высоко. Как вы считаете, много ли недовольных экспертизой РНФ? Что можно сделать, чтобы такую позицию искоренить?
— Вы затрагиваете гораздо более общую проблему — качество экспертизы. Она действительно очень серьезная, и вообще, я бы сказал, она центральная для становления фонда. Ее решение напрямую зависит от уровня и квалификации экспертов, их, если хотите, моральных качеств.
Понятно, что в качестве экспертов мы можем использовать только тех ученых, которые сегодня реально работают в науке. Тех, кто пишет заявки, тех, кто потом выражает свое неудовольствие уровнем их экспертизы. Никаких инопланетян, обладающих способностью абсолютно точно давать оценки, в нашем распоряжении нет и не предвидится.
В формировании начальной базы экспертов нам помогли два фонда — Российский фонд фундаментальных исследований и Российский гуманитарный фонд. В течение двух лет идет непрерывная работа по пополнению этой базы и ее совершенствованию. Фонд предпринимает усилия, чтобы средний уровень эксперта и с точки зрения его научной квалификации, и с точки зрения соблюдения определенных этических норм повышался.
Мы регулярно избавляемся от тех экспертов, к которым есть претензии.
Претензии по качеству их работы, претензии по тому, что они позволяют себе иногда нарушать те самые нормы, которые существуют и которые должны соблюдаться экспертом. Нам предстоит пройти еще долгий путь, чтобы быть уверенными на 100% в качестве экспертизы. Но тем не менее мы движемся в нужном направлении и определенные успехи достигнуты.
По разным причинам, о которых, собственно говоря, я рассказал, более 200 экспертов были исключены из нашей базы, их услугами мы больше пользоваться не будем.
И еще. Знаете, всегда как-то проще, очевиднее, когда все эксперты высказывают примерно одинаковое мнение по заявке или отчету. Но нередки случаи, когда эксперты дают полярные оценки одной и той же заявки. Причины могут быть разные. Может быть случайная, а может и намеренная недобросовестность эксперта. Это повод для серьезного разбирательства. Но не надо забывать, что мы имеем дело с такой тонкой материей, как наука. А в науке должны быть дискуссии. В науке очень часто одни и те же явления, одни и те же процессы можно совершенно по-разному трактовать. Это двигательная сила познания! Поэтому в том, что иногда бывает вот такое разночтение, нет ничего страшного.
Ну и последнее — о тех экспертах, о которых вы мне рассказали. Я в самом начале говорил, что мы открыты, предельно открыты. Но есть вещи, где мы соблюдаем тайну. Своих экспертов мы охраняем. Невозможно узнать никаким образом, кто проводил экспертизу той или иной заявки. Познакомиться с результатами — пожалуйста. Но кто делал экспертизу — нет, под страхом смертной казни не скажем. Поэтому пусть эксперты не боятся, пусть пишут то, что думают, что их смущает.
— Будут ли привлекаться — или, может быть, уже привлекаются — зарубежные ученые к экспертизам заявок Российского научного фонда? Не только вот по проекту с Германией, а и, например, к конкурсу научных групп, который проходил до середины декабря. Будут ли его иностранцы экспертировать?
— Уже привлекаются. Я называл цифру — у нас в базе около 1000 зарубежных экспертов, представляющих ведущие страны. Их мы начали привлекать к экспертизе конкурсов с 2015 года. Наиболее масштабно это было в последнем конкурсе по приоритетным тематическим направлениям исследований. В этом конкурсе на первом этапе у нас было три российских эксперта, по каждой заявке. А затем для дальнейшей экспертизы заявок, получивших наибольшие оценки, были подключены зарубежные эксперты — по двое на каждую заявку. Таким образом, по заявкам, попавшим на второй этап экспертизы, мы имели результаты «международной» экспертизы — три российских и два зарубежных заключения
— Уточняющий вопрос. А как иностранные эксперты знакомятся с русскоязычной заявкой? Там же на английском языке одна страничка.
— Это не совсем так. Вся сутевая часть заявки, которая нуждается в том, чтобы ее оценили, представляется на русском и английском языках. Иностранцы смотрят на английском языке и на английском языке присылают нам свои заключения.
Здесь проблемы сейчас нет. Хотя для того, чтобы ее снять, потребовались усилия прежде всего от заявителей — заявку надо представлять на русском и английском (хорошем — иначе не поймут) языках.
Определенные усилия потребовались и от сотрудников фонда — нужно было подстроить информационно-аналитическую систему к работе на английском языке.
Правильно то, что мы в конце концов решили эту непростую проблему привлечения зарубежных экспертов. По крайней мере, ангажированность экспертов в явном виде должна быть ниже. Хотя ее полностью сложно исключить. Вообще, как выяснилось, у наших и «не наших» экспертов много общего. Я говорил о такой проблеме, как разброс в оценках. Вы думаете, что у зарубежных экспертов этого нет? Да сплошь и рядом. Например, только что я заявку смотрел, один ставит «пять», другой ставит «единицу». По пятибалльной системе. И что касается соблюдения сроков проведения экспертизы — тоже как у нас, к сожалению. Время уходит, а ни заключения, ни даже ответа нет.