Слушать новости
Телеграм: @gazetaru
«На базе нанотехнологий вы не откроете новый физический закон»

Интервью о проблемах науки в России, о финансировании вузов и РАН, российских олигархах и «Сколково»

О нынешних и будущих программах по развитию науки и техники в России, а также о возможной помощи ученым со стороны олигархов «Газете.Ru» рассказал ответственный секретарь координационного совета Программы фундаментальных научных исследований государственных академий наук, заместитель главного ученого секретаря президиума РАН, д. э. н. Владимир Иванов.

— Сейчас в Минобрнауки разрабатывается госпрограмма по развитию науки и техники. Как эта программа пересекается с программой фундаментальных научных исследований государственных академий наук, обсуждение которой состоялось сегодня на заседании в президиуме РАН?

— Фундаментальная наука в России работает в соответствии с законодательством. Для государственных академий это статья шестая Закона о науке. Для университетов есть свои законы, которые регламентируют их деятельность, в том числе и в области фундаментальных исследований. Для НИЦ «Курчатовский институт» есть свой закон, который регламентирует его деятельность. Ну и так далее. В рамках этой госпрограммы есть раздел, посвященный фундаментальной науке в том числе. Вот по закону есть у нас программа государственных академий наук? Есть. Вот, мы ее оставляем. Есть по закону фундаментальные исследования в других структурах? Есть. Вот это основные самостоятельные блоки. Правда есть проблемы, что у них свои схемы финансирования. Вот мы берем и выстраиваем такую цепочку. Мы предлагаем, чтобы объединяющей частью программы стали единые системы приоритетов. А как приоритеты в науке определяется? Они ведь не определяются кем-то в письменной форме…

— Вообще-то в июле президент Медведев подписал указ, где были определены приоритеты развития науки и техники...

— Там нет слов «фундаментальная наука». Это приоритетные развития направления науки и техники. Там речь идет только о прикладных исследованиях. Был у нас такой документ «Основы политики РФ в области развития науки и техники на 2002–2010 годы». И там было четко написано, что приоритеты фундаментальных исследований определяет научное сообщество. Почему так? Потому что остальные приоритеты вытекают из фундаментальной науки. Вот мы открыли с вами новый физический закон, и на его базе можно разрабатывать какие-то новые технологии.

А наоборот нельзя. Вы на базе нанотехнологий не откроете нового физического закона.

Ни один чиновник не может сказать, где ученому работать, что надо двигаться в таком-то направлении. У нас в истории были такие случаи, когда говорили, что генетика — лженаука, кибернетика — лженаука. И где мы оказались? Причем кто так говорил? Чиновники. А кто попал под репрессии? Ученые.

С этой точки зрения подходить нельзя. Особенность фундаментальной науки в том, что направления исследований определяют сами ученые.

Поэтому, на наш взгляд, работа должна быть поставлена следующим образом: научное сообщество само определяет приоритеты. Что такое научное сообщество? Это все: и академии, и вузы — все, кто реально имеет отношение к науке, а не те, кто только пишут, что вот, мол, мы занимаемся научной деятельностью. В состав координационного совета программы фундаментальных научных исследований госакадемий входят представители Роскосмоса, «Росатома», вузов и академий. В этом плане координация осуществляется.

Не на уровне того, кто у кого деньги будет отбирать, а именно на том, что мы определили приоритеты. А то, кто как будет получать деньги, установило государство.

Еще нужно прояснить, что будет с теми идеями, которые не вошли в приоритеты. Система организации госакадемий позволяет решить эти проблемы; кроме того, у нас в стране есть замечательные фонды — РФФИ и РГНФ. Они вас профинансируют, и вы получите результат. Или не получите.

Но что получается? Для того чтобы мы проводили исследования на международном уровне и привлекали мировых ученых, нам нужно иметь соответствующее оборудование. Вот простой вопрос. Если бы БАК построили у нас, а не в Швейцарии--Франции, ученые бы куда поехали? Поэтому у нас есть предложение — сделать в программе специальный раздел по созданию крупных установок.

— Минобрнауки предлагает финансировать в первую очередь вузы. И, вспоминая о программе мегагрантов и о разных федерально-целевых программах, получится большая разница с объемом финансирования Российской академии наук.

— Науку надо развивать не из принципов создания конкуренции, а из принципов объединения усилий. Разница, может, и не такая большая, но тут вопрос политики. На мой взгляд, говорить о том, что надо создавать конкуренцию между вузами и академией, неправильно.

Например, на Западе такой конкуренции нет: там другая система организация науки. К примеру, американский университет ближе к Академии наук: там идет получение знаний и тут же их передача. А у нас университеты в подавляющем большинстве случаев рассчитаны не на получение знаний, а только на их передачу.

Поэтому если говорить о том, куда надо приглашать ученых на мегагранты, то их надо приглашать в академию.

А вузам надо приглашать к себе профессоров-технологов. Год назад, когда президент Медведев ездил на Мытищинский завод, он заявил, что у нас не хватает инженеров. То есть вузы не справляются с подготовкой инженеров, а мы им еще науку навязываем. Как они с этим справятся? Поэтому нужно разрабатывать принципиально новую научную и образовательную политику. И нам важно объединять усилия, а не конкурировать. Нынешняя конкуренция не дала своих плодов в научном плане. И в этой связи хорошо, что на днях было принято решение о том, что в рамках мегагранта ученые смогут создавать лаборатории и вести научные исследования не только на базе российских вузов, но и академий наук.

— Мы говорили про Америку, и, грубо говоря, там есть два вида науки — государственная и частная…

— Не совсем так. Наука всегда одна. Вопрос в том, кто ее финансирует. В США есть государственный сектор науки, предпринимательский сектор и университетский. Государственный сектор науки — это вопросы федерального правительства. С частными тоже все понятно. А университетский основан на принадлежности к определенному штату, и поэтому там все легко разделимо. У нас же так разделить невозможно в принципе. Вот МГУ — это какой сектор, университетский или государственный?

— Судя по статусу, особый.

— Особый, да. А можно привести другой пример, что у нас есть институты, которые государственные, но являются акционерным обществом, 100 процентов акций которого принадлежит государству. Например, институт неорганических материалов имени А. А. Бочвара. Поэтому давайте разделим переменные. Наука — она единая. Вопрос в том, кто ее финансирует.

— Тогда сделаю другой заход. Расположенная в Чили обсерватория Лас-Кампанас принадлежит Институту Карнеги, который большой частью получает финансирование за счет пожертвований. У нас возможна такая схема, хотя бы со временем?

— Если такая схема есть где-то в мире, она возможна и у нас.

— Просто есть у нас же олигархи — Владимир Потанин, Олег Дерипаска, Михаил Прохоров

— И что Прохоров? Что он вкладывает в науку?

— Он ничего не вкладывает, насколько я знаю. Но, может, ему продемонстрировать то, насколько в той же Америке является почетным вкладывать в науку?

— Да он знает… Я бы привел простой пример, правда не из фундаментальной науки. Вот он создавал свой «Ё-мобиль», и везде это было распиарено. Но при этом почти никто не обратил внимание, что наша команда, которую сделал Николай Фоменко, принимает участие в гонках «Формулы-1». А «Формула-1» — это самые высокие технологии, автомобильная элита. Вот как же Николай Фоменко, не являясь олигархом, смог достичь такого высокого уровня, а Михаил Прохоров с деньгами не смог довести наш «Ё-мобиль» до мирового уровня? Я отвечу почему. Фоменко, помимо того что артист и шоумен, еще профессиональный гонщик и знает, о чем говорит. А Прохоров — финансист. Это хорошо для получения денег, но явно недостаточно для разработки. Но почему-то про Прохорова говорят, а про Фоменко — нет.

А доносить что-то до олигархов… Начнем с того, что они не маленькие дети — умнейшие люди, у которых есть свой менталитет.

И если они считают, что надо развивать футбольную команду за рубежом, а не отечественную науку, то они будут делать так. И по тому, сколько олигархи вкладывают в отечественную науку и образование, можно судить об их менталитете.

— Еще один российский олигарх — Виктор Вексельберг, который является президентом фонда «Сколково». Существует ли какое-то взаимодействие между РАН и «Сколково»?

— В свое время, когда создавалось «Сколково», говорилось, что все будет делаться в вузах. Но дальше наступило прояснение ситуации, что у Академии наук потенциал больше. Сейчас подписаны соответствующие соглашения, работа ведется. Кстати, напомню, что сопредседателем «Сколково» является академик, нобелевский лауреат Жорес Иванович Алферов.