Слушать новости
Телеграм: @gazetaru
Лекция по истории

«Желтая угроза» — это всё ерунда»

Лауреат Госпремии Артём Кобзев об энциклопедии про Китай и синологии

Лектор: 28.11.2011, 13:52


Китаевед Артём Кобзев: Китай будет пытаться проникнуть экономически, но никогда военными путями

Китаевед Артём Кобзев: Китай будет пытаться проникнуть экономически, но никогда военными путями

Thinkstock/Fotobank.ru
Конфуцианство — намного более широкое понятие, чем капитализм, социализм и феодализм, а вся западная музыка началась не с битлов или «Хорошо темперированного клавира» Баха, а построена на темперации, которую изобрел китайский принц. Об этом в «Газете.Ru» рассказывает китаевед Артём Кобзев, один из авторов издания «Духовная культура Китая», за которую в 2011 году была присуждена Государственная премия.

— Артём Игоревич, расскажите, пожалуйста, об истории создания энциклопедического издания «Духовная культура Китая».
— Ещё в какие-то доисторические времени мы дискутировали о том, как нужно изучать Китай — то ли идти от текстов к обобщениям, то ли, наоборот, от абстрактного к конкретному. В самом Китае с началом эпохи реформ, в 80-х, возник интерес к самоосмыслению, к более глубокому изучению культуры, её категорий, основных понятий, общих путей развития. И нас синхронно с китайцами начали волновать эти проблемы — всё это параллельно развивалось. У нас проходили семинары, где мы пытались обобщить и понять, что такое китайская культура, но это был сугубо научный, я бы даже сказал, академический интерес, а потом, когда Китай из отставшего навеки превратился в главную державу XXI века, эта проблематика обрела ещё и актуальный характер.

— Актуальность связана прежде всего с экономикой?
— Нет, она синтетическая, глобальная. Конечно, Китай — это сегодня прежде всего экономическая проблема. Но она ещё и политическая, стратегическая. С нашей точки зрения, которая выражена в позиции всего коллектива в преамбуле к нашей энциклопедии, — это проблема историко-культурная.

То есть от этой печки надо плясать, от феномена культуры, который объясняет экономику, а не наоборот.

Предварительным этапом создания «Духовной культуры Китая» было издание пионерского энциклопедического словаря «Китайская философия» в 1994 году, что стало важным достижением для того времени. Словарь получился удачным, было много положительных отзывов, хотя изначально нам эта задача казалась невыполнимой. И тогда мы решили расширить тематику и от словаря перейти к энциклопедии. Говорят, что мысли великих людей сходятся: в это время как раз бурным потоком стали выходить разнообразные энциклопедии более общего порядка. Тогда была русифицирована вторая после Британники энциклопедия — американская «Энциклопедия Кольера». Правда её нет в печатном виде, а электронная версия называется «Кругосвет». Начали издавать «Большую российскую энциклопедию», которую сейчас планируют перевести китайцы. Недавно патриарх презентовал «Православную энциклопедию», в которой вышло уже 27 томов. Она на самом деле является гуманитарной энциклопедией, то есть по содержанию намного шире своего названия. Появилась «Новая российская энциклопедия» и многие другие. Поэтому можно сказать, что мы соответствовали каким-то общим тенденциям. Что происходит в наши дни? Мы живём в эпоху энциклопедий.

— Когда же началась работа собственно над «Духовной культурой Китая»?
— Всё вышесказанное привело нас к тому, что примерно к 2004–2005 году мы вышли на финишную прямую и перешли от подготовки к публикации, при этом параллельно занимаясь научно-исследовательской работой. И то, что случилось, можно назвать парадом планет, каким-то освященным высшими силами чудом, потому что очень много стремлений соединилось в одной точке.

Конечно, всё это на фоне проблем в российской экономике, острой нехватки финансирования, из-за которых произошла очень мощная утечка мозгов на Запад — целое поколение исчезло, самое активное и творческое. Но мы сумели организовать коллектив.

К этому времени появился интернет и стало возможным привлекать авторов практически из любого уголка земли.

— Каким образом происходило финансирование этого проекта?
— Зияющую дыру недофинансирования со стороны государства удалось компенсировать с помощью различных дотаций, а также разных доброхотов. Основным нашим меценатом оказался Китайский банк развития, во главе которого стоит господин Чень Юань, сын известного китайского коммунистического руководителя Чень Юя, у которого, соответственно, были очень тесные связи с Россией, и в память об отце он нам помог. Возглавил организацию директор Института Дальнего Востока академик Михаил Леонтьевич Титаренко, который привлёк финансирование и предоставил ресурсы своего института. Кроме того, мы привлекли крупнейшее и, кажется, единственное академическое издательство в нашей области «Восточная литература». Очень важно, что у нас получилась не в чистом виде энциклопедия, а в научном смысле более серьёзный проект, потому что во время работы мы обнаружили массу лакун, которые необходимо было заполнять. А как заполнять? Надо исследовать. И ещё один важный момент — мы сразу решили, что издание должно быть хорошо иллюстрировано, поэтому мы стремились собрать как можно больше эксклюзивных материалов, которые бы дополняли текст. С нами сотрудничала Российская государственная библиотека, что помогло нам собрать большое количество редких гравюр, фотографий артефактов и так далее. Собственно, сотрудник этой библиотеки Игорь Иванович Миланин стал автором оригинал-макета нашей энциклопедии.

— Сейчас русское востоковедение находится в кризисе, эта работа — попытка… (читать далее)

— Сейчас русское востоковедение находится в кризисе, эта работа — попытка доказать обратное или просто «гол престижа»?
— Идея была в том, чтобы обобщить все достижения российской синологии за 300 лет её существования и собрать всё самое ценное из добытого. Синология — наука действительно великая и особенная, хотя бы в силу специфики российско-китайских взаимоотношений.

— В энциклопедии очень малое количество ссылок на западные источники. Это говорит о том, что русская синология — это такая «вещь в себе». Не теряется ли в таком случае объективность издания?
— Мы, безусловно, отдавали приоритет российским публикациям, но при этом отмечали всё известное и опубликованное как на Западе, так и в Китае. Что касается библиографии и всех ссылок, то это отличительная черта нашей энциклопедии: ни в каких других подобных изданиях таких библиографий нет. Мы специально хотели предоставить читателю максимум возможной информации, и то, что нам не удалось поместить, читатель может обнаружить в других источниках, путь к которым мы указали.

Энциклопедия была построена как некий гипертекст, мы ориентировались на электронные модели, надеясь развить энциклопедию в этом направлении, и наши предположения оправдались, потому что, как только выходил новый том, его сразу же оцифровывали, причём совершенно сторонние люди.

На основе энциклопедии я создал специальный сайт, где большая ее часть есть, причём с дополнениями.

— Вы сказали, что в Китае сейчас повышенный интерес к переосмыслению собственной культуры, истории, и т. д. А зачем Китаю это сейчас нужно, зачем нужна эта перезагрузка? И ваша энциклопедия, как следствие?
— Не совсем верно говорить, что наша энциклопедия — следствие происходящих в Китае процессов, просто так удивительным образом совпало. Мы начали эту работу для того, чтобы понять Китай. А чтобы его понять, нужно его классифицировать и изучить.

— Не раз отмечались историоцентричность и энциклопедичность китайского сознания. Какими китайскими историческими примерам вы вдохновлялись?
— Китайцы — это самые великие в мире классификаторы и энциклопедисты. У меня есть такая коронная идея, что две главные китайские науки — это история и энциклопедическая наука, то есть всё по клеточкам, и в некоем историческом процессе, синхронически, это энциклопедия, диахронически — история.

А перезагрузка происходит потому, что каждый раз, когда заканчивается некий цикл китайской истории, она переходит на новый этап. Очевидно, что сейчас именно это и происходит.

Предыдущие, из ближайшего — это конец имперского периода, потом 49-й год, и тогда они тоже переоценивали всю свою культуру. Стержневой является проблема исторического наследия, которое условно называется именем Конфуция. Конфуцианство — это для них главное, это их всё. Начиная с эпохи «ста дней реформ» главная проблематика — что делать с конфуцианским наследием. Одни его поносили как источник застоя, другие говорили, что Конфуций — революционер. Следующий этап — победа коммунистов, Мао Цзедун — и всё это вылилось в критику Линь Бяо и Конфуция. И сейчас то же самое — девальвация старых коммунистических ценностей, и снова возвращаются конфуцианские, которые уже сейчас введены в официальные документы.

Перевернулось представление, и теперь все те конфуцианцы, которых считали буржуазными, феодальными, чтятся как мудрецы, и нужно их наследие переоценить в современной терминологии, нужно соотнести с проблемами вестернизации, модернизации, глобализации.

Это как влить старое вино в новые меха.

— На данный момент процесс перезагрузки близится к завершению. И что же предлагают китайцы в качестве идеологии на экспорт? Конфуцианский капитализм?
— Я считаю, что конфуцианство намного шире, чем бы то ни было — капитализм, социализм, феодализм: и то, и другое, и третье может быть конфуцианским. Конфуцианство — это некая форма духовной и социальной организации общественной жизни. А касательно этого модного конфуцианского капитализма… Когда был социализм, то Конфуция подводили под родоначальника социалистических идей, который боролся с засильем феодальной аристократии, принципом передачи благ социальных. Потом одни доказывали, что Конфуций — это апологет антимеркантилизма, и поэтому он враг невидимой руки рынка, ответственен за экономический упадок Китая и проигрыш западным империалистам. А другие стали спорить и приводить примеры стран, которые, находясь в зоне конфуцианского влияния, идут по капиталистическому пути развития: Тайвань, Япония после реставрации Мэйдзи, которая с конфуцианскими ценностями успешно модернизировалась. И всё это потому, что у того, что называется конфуцианством, нет конкретного социально-экономического содержания.

— У вас есть доклад 2008 года «Китай в глобальной поляризации культур», где вы критикуете Фрэнсиса Фукуяму и говорите, что Китаю удалось создать нечто, что может противостоять этому консюмеристскому (консюмеризм — организованное движение граждан и государственных органов за расширение прав и влияния покупателей в отношении продавцов – «Газета.Ru») западному обществу?
— Я являюсь автором общей культурологической концепции, которая охватывает всю человеческую культуру в общемировом масштабе. По мне, идея очень проста и заключается в следующем: природа человека сама по себе двоична. В клетке — в спирали ДНК — двоичная информация, у человека две руки, две ноги и два пола, и в социальном аспекте всегда всё двоично, и высший уровень организации цивилизаций — там всегда действует принцип бинарных альтернатив, и так же действовал в античности; потом и Римская империя разделилась на восточную и западную, и так далее. На любом локальном уровне идёт поляризация на восток и запад.

Когда мир становится глобальным, эта поляризация тоже становится глобальной: недавно было разделение, когда Востоком был социалистический мир, а Западом – капиталистический. Теперь они приобрели другой, ещё более общий характер.

Всегда есть два полюса. Для меня аналогом являются физические полярности земного шара. И получается, что, с одной стороны, я спорю с мультикультурализмом, а с другой, спорю с однолинейным путём развития, который идёт от Гегеля до Фукуямы, через Маркса. Для меня это всё неправильно: есть только два физических полюса, и больше не бывает. Эти два полюса включают, во-первых, западный — всё, что от Гималаев на запад: это и европейско-средиземноморская цивилизация, сюда же попадают и Индия, и мусульманский мир. А восточный — это Китай плюс культурно зависимые от него страны, то есть синическая цивилизация. Они различаются по самым фундаментальным, научно неоспоримым критериям. На сегодня известно, что наш предок — африканский, а у них свой, и по датировкам раскопок архантропа они совпадают. С 20-х годов, от синантропа, китайцы уже дошли до двух с половиной миллионов лет, что сопоставимо с находками западной археологии. Если взять весь тот период в двести тысяч лет, когда формировался язык и основные антропологические особенности человека, тоже у них всё формировалось иначе. По языкам основные западные цивилизации связаны с индоевропейской группой языков и есть принципиальное отличие от Востока: абсолютно разного типа языки. На Западе флективные языки, на Востоке изолирующие.

Следующий уровень – письменность. Всё, что я называю Западом, там алфавитные языки, а на Востоке иероглифические.

Психические механизмы другие: это связанно с функционированием полушарий мозга, леворукостью-праворукостью. В одном случае доминирует левое полушарие, аналитическое, логическое; в другом случае совершенно иное полушарие, правое, синтетическое, целостное, гештальтное. Алфавит — это аналитика, а иероглиф — это синтетика и образность. А совсем наверху обнаруживаем разные типы культуры: философия, логика, а в Китае просто не изобрели формальную логику, есть другая методология, я называю её нумерологической, но логики как таковой нет. По всем культурологическим вопросам крайности могут быть обозначены так. Когда Китай считался неразвитым, отставшим, зависимым, это всё было не так важно, но сейчас Китай предлагает альтернативный путь развития человечества. И сама западная цивилизация фундаментально сменила ориентиры на визуализацию, на отказ принятия этого мира как несовершенного. Сейчас западная цивилизация считает, что лучший мир здесь и сейчас, а китайская цивилизация считала так всегда, поэтому на этом поле освоения здешнего мира китайцы побеждают. Европейская цивилизация создавалась сумасшедшими порывами: Колумб отправлялся неизвестно куда открывать новый мир. А китайцы никогда не рисковали и занимались каботажным плаваньем, но при этом по большому счёту начали эру великих географических открытий. Традиционные китайские ценности витальные, имманентные, прагматические, они больше соответствуют настроению современного мира. И в этом смысле в глобальной конкуренции у китайцев больше перспектив, если только Запад не вернется к своим исконным ценностям: к идеализму, к вере в абсурд, к стремлению к недостижимому, ко всем тем параметрам, которые вдохновляли великих героев и создателей западной цивилизации. Сейчас таких героев нет: все занимаются искусством возможного, а раньше занимались искусством невозможного. Китайцы — великие дипломаты, великие капиталисты, потому что это их поле, тут они мастера.

— Как нам тогда найти то, на что мы могли бы… (читать далее)

— Как нам тогда найти то, на что мы могли бы опереться, чтобы не проиграть им, не подчиниться? Или же нужно найти верную точку соприкосновения: ведь эти две системы ещё и взаимно дополняют друг друга, и бесконечное множество раз пересекаются?
— Всё зависит от того, какие цели мы ставим перед собой. Задачи культуры будут зависеть от того, вернется ли Запад к своим исконным ценностям. Если это случится, тогда он сможет конкурировать с Китаем. Или же произойдёт переворот полюсов, и Запад станет китайским, а Китай, наоборот, вестернизируется. Ещё возможен вариант, что Запад перелицуется, приноровится к китайским ценностям, и начнётся мирное сосуществование. Благодаря тому что китайцы не экспансионисты, а этно- и культуроцентричны, они не будут завоёвывать весь мир.

— А как же так называемая «желтая угроза»?
— Это всё ерунда. Китай будет пытаться проникнуть экономически, но никогда военными путями. Китай — это всегда мягкая сила. Сейчас как раз в Китае дипломатия опирается на мягкую силу: вот такие их китайские методы. Китай больше всего озабочен собственным имиджем: они понимают, что их перестали бояться как некую агрессивную силу, но стали бояться как мощную экономическую державу с диспаритетом торгового баланса. В первый раз европейцы столкнулись с китайцами где-то в начале нашей эры, когда при Тиберии закрывали шелковый рынок в Риме, потому что Китай тогда называли производным от иероглифа «шелк» — страной серов. Китайцы наводнили шелком западные рынки, и все капиталы утекали в Китай. Всё это повторилось в 1800 году, когда китайцы, даже находясь под властью маньчжуров, получали серебро в обмен на свои товары.

— Тогда же всё закончилось Опиумными войнами и подчинением Китая. А можем ли мы сегодня найти такой «опиум»?
— Я часто об этом размышляю. Пока Запад проникает в Китай через СМИ, через поп-культуру, но при этом можно наблюдать обратную тенденцию: современные западные блокбастеры стали китайскими по структуре. Если сравнить стиль боя Джеймса Бонда в первых фильмах и то, как это выглядит в современных экшн-фильмах, то мы увидим, что сейчас все дерутся как Брюс Ли, и получается, что биодинамика теперь абсолютно другая — китайская.

Ушу ведь не просто боевое искусство — это целая идеология, культура, это китайский театр: Джеки Чан — воспитанник китайской оперы. И все эти вещи проникают в сердце западной культуры, в Голливуд, а уже потом возвращаются в Китай.

Ещё про музыку есть история: ведь современный мир прежде всего музыкален. Чем живет современный мир, молодежь? Считается, что с битлов началась современная западная цивилизация, рок-культура, и она блокировала развязывание третьей мировой войны. Так вот, вся западная музыка, начиная от «Хорошо темперированного клавира» Баха, построена на темперации, которую, как все считают, создали на Западе. Но на самом деле её изобрел один китайский принц — за сто лет до Баха. То есть китайцы это изобрели, описали, но сами не приняли. И эта история один к одному как с порохом, когда его открыли, но не стали искать применения и даже забыли. И в итоге всё это вернулось в Китай как уже западное явление, и только в XX веке обнаружили, что изначально это всё китайское.

— Если вернуться к «Духовной культуре Китая», то она рассчитана скорее на массового или на подготовленного читателя?
— Честно говоря, мы не пытались что-то специально упрощать. Идея была в том, чтобы собрать под одной крышей всё самое ценное, что у нас есть на сегодняшний день, и получить кумулятивный эффект для облегчения жизни будущих поколений, изучающих Китай. И мы дали такое наиболее заинтересованное, доброжелательное, объективное описание китайской культуры. Поэтому тот, кто прочтёт это, будет понимать и будет расположен к Китаю.

Это важно, потому что на Западе Китай всё ещё не понят. Сами китайцы этим озаботились ещё в 1958 году, когда ведущие китайские интеллектуалы написали «Манифест китайской культуры людям мира», и там китайская культура описана совершенное иначе, чем нам представляется.

Вообще образ китайской культуры очень искажен, потому что он складывался, когда сами китайцы были под пятой диких иноземцев. Ещё надо учитывать, что тогда в Китай проникали западные миссионеры, которые описывали китайскую действительность, и сами китайцы подстраивались под европейское представление о них. Вот все думают, что эти розовые семейства, красные фонарики — это всё китайское, пестрое, а сами китайцы пестрое не любят. Пестрое европейцам нравится — вот китайцы и подстраивались, хотя сами они монохромные. И наша задача была этот настоящий Китай вытащить и показать. Так что книга прежде всего для интеллигентного читателя, изучающего Китай. Это же в какой-то степени учебник для студентов. Потому что сейчас классическая академическая синология в кризисе, по языку учебников много, но по китайской литературе, философии их нет, в ведущих вузах страны нет таких дисциплин.

— Сейчас идет повсеместное упрощение и профанация идей китайской философии, религии и т. д. Как могут в одном пространстве книжной полки сосуществовать ваша «Духовная энциклопедия» и что-нибудь вроде «100 лучших высказываний Конфуция», «Даосизм для чайников» или «Лунь юй» для школьников?
— Одной из задач нашего издания было создать такой гамбургский счёт, чтоб был такой «камертон». Потому что мы не можем никак противодействовать этим процессам — так или иначе безумия и фальшивки будут вылетать, и даже захлестывать. Но важно, чтобы где-то было нечто академическое, правильное, выверенное, и тогда любой человек в конце концов сможет сам сравнить и сопоставить.

— Вы говорите, что китайцев нужно изучать. А они нас изучают?
— Существует колоссальная проблема асимметричности информации: китайцы знают о нас на порядок больше, чем мы о них. Есть институты Конфуция — это инструменты продвижения и сбора информации, но они очень неоднозначно воспринимаются руководством министерства: считается, что это такая китайская идеологическая экспансия. У китайцев есть всё по России — свои периодические издания и даже телеканал. У нас же нет ничего специализированного.

Раньше было, а сейчас нет. Был журнал «Проблемы китаеведения», был журнал «Китай.Ru», а сейчас всё закрыли.

Сейчас, на мой взгляд, нужно создать институт китаеведения. Сейчас самое время заняться этим — проблемами иероглифики, проблемами словаря. Мы до сих пор живём по словарю Ошанина, а язык-то развивается. Все словари, что существуют в электронном виде, — это всё левое: никто академически этим не занимался. И это всё непроверенное. Сейчас же намного больше стало китайских лексических единиц, а мы не можем их правильно понять и перевести. И поэтому мы не можем мониторить, что происходит в китайском интернете, понимать китайские настроения, строить какую-то стратегию относительно Китая и моделировать поведение в современном мире.

Беседовал Жан Просянов