Цивилизация
— Как человек, длительное время работающий в области научной политики нашей страны, могли бы вы дать оценку нынешнему состоянию развития науки и технологий в России? Могли бы сравнить нынешнюю ситуацию с тем, что было в нашей стране 5 лет назад? 10 лет назад? 30 лет назад?
— 30 лет назад и современное время не очень корректно сравнивать. 5—10 лет назад — это уже чуть легче. Тогда возможностей как-то поддержать хорошие идеи было очень мало, а сейчас у государства появилось больше новых форм поддержки: появились разные программы, научные фонды, увеличены объемы финансирования.
Может быть, главная проблема в деньгах, но есть и другая трудность: запрос на научные исследования, на их результаты пока со стороны промышленности выражен слабо.
Есть и другая сторона этой проблемы: наша наука не прислушивается к реальным запросам промышленности. Отчасти это происходит потому, что этот запрос пока еще выражен слабо. Во-первых, он с точки зрения науки просто мал, во-вторых, он недостаточного пока что уровня наукоемкости. Однако в тех случаях, когда наука и промышленность все-таки работают вместе, консенсус находится. Промышленность — это рынок, ее волнуют издержки, безопасность, экологические вопросы, и если наука решает эти проблемы для промышленности, то это приносит колоссальную пользу, и таких примеров хватает. Однако в целом примеров такого сотрудничества пока что еще очень немного по сравнению с масштабами нашей науки.
А сужать масштаб науки до уровня сегодняшних запросов промышленности ну никак не хочется.
Запросы эти растут и обязательно вырастут. Поэтому государство, с моей точки зрения, идет на опережение, решая эти задачи; например, оно сейчас направляет денег на поддержку науки больше — в долях от ВВП, — чем это принято. Получается, что государство сегодня берет на себя часть функций промышленности, и доля финансирования, которую государство направляет, превышает во многих случаях долю, принятую в мировой практике. Мы направляем на развитие науки примерно 1%, а собираемся — 2—3%. Причем есть настроение брать их в значительной части из госбюджета, и вот это неправильно. Страны «продвинутые» направляют на развитие науки 2,5—3%, но 1,5—2% из них вкладывает промышленность. Государство принимает на себя повышенные обязательства, но главную роль тут все-таки должна играть промышленность. Надо стараться через государственные корпорации сохранить долю государства на мировом уровне, но необходимо существенно увеличивать долю промышленности в финансировании науки.
Таким образом, вроде бы в целом ситуация улучшается, но чаще за счет государства, и это не совсем корректно. В области фундаментальной науки это правильно. В области оборонной науки правильно. Но основная наука гражданская, и там должна больше присутствовать доля промышленности, особенно крупных корпораций. А сегодня их заказ на научные исследования маловат.
— Как, по вашему мнению, изменить ситуацию?
— Недавно я услышал весьма подходящий к случаю отрывок из песни Окуджавы: «Святая наука — услышать друг друга». На мой взгляд, дело не в налоговом послаблении. Очень важно, чтобы наука и бизнес договаривались сами. Должен работать некий грамотный механизм принуждения, настроенный по известному принципу: «Ребята, вы нас не слышите?.. Мы увеличим громкость». Потому что просто выдать деньги на содержание науки — это хоть и тоже не слишком легко, но все же в данном случае это простейший путь.
Каждый механизм встречает определенное сопротивление.
Необходимы переговоры, условия, нужно ставить ограничители и находить взаимовыгодные ходы, например: «Если вы увеличиваете долю экспорта сырого материала, мы вас за это будем наказывать, а если будете увеличивать долю экспорта продукции вашей компании, мы будем поощрять!»
Процесс идет, но, к сожалению, как мне кажется, идет медленно.
— Может быть, проблема в том, что надо «подружить» бизнес и науку? То есть нужна некая «прокладка»?
— Правильно. В университетах даже есть специальные программы совместно с бизнесом, но это опять-таки инициатива государства. В результате получается, что наука и бизнес доказывают друг другу, что каждый из них в чем-то не прав, вместо того чтобы совместно искать взаимовыгодный выход из тупика. Нужно, чтобы все услышали друг друга.
Впрочем, я уже говорил, что есть хоть и единичные примеры, но весьма успешного сотрудничества:
Наукой занимаются, безусловно, умные люди, но для совместной работы с промышленностью необходимо обладать дополнительными навыками, например, слышать другого, уметь посмотреть на проблему с его точки зрения, уметь вовремя увидеть собственную выгоду в уникальном сотрудничестве. И здесь лежит на сегодня основная проблема.
У предприятий свои проблемы, и, конечно, им хочется, чтобы решали в первую очередь их. Например, научный коллектив слышит: «У меня проблема безопасности шахтеров, придумайте, как передавать сигнал под землей». Ученые полагают, что, может, денег на этом много не заработать, но это интересная задачка! Её, конечно, когда-то решали для космоса, но почему не попробовать решить для шахты? И когда они решают, то им говорят: «Я еще вам денег дам, у меня еще задачка есть», — т. е. получается услышать друг друга и выработать доверие, продлить сотрудничество. Но многие компании думают таким образом: «Зачем связываться с кем-то? Мы купим где-нибудь «там» готовые изделия». И не потому, что, как некоторые говорят, они где-то взятки дают-берут или ездят по заграницам, — нет, да и они уже всю заграницу изъездили. Просто такой путь действительно проще, быстрее, менее затратный, а деньги у них уже есть. И получается, что научное сообщество не ощущает себя востребованным. Справедливости ради нужно отметить, что сегодня эта ситуация кардинально меняется, появляется целый ряд востребованных продуктов, но чаще они связаны все еще с государственными нуждами.
— Расскажите подробнее о текущей работе Фонда содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере, председателем наблюдательного совета которого вы являетесь.
— Есть ряд новых тенденций в работе фонда. Фонд все больше уходит в «посевные» и «предпосевные» стадии, и это правильно:
фонд получил право выдавать гранты, хотя надо еще получить ряд документов. Грантовая система существенно облегчит жизнь нашим потенциальным клиентам;
фонд ищет подходы в рамках своего мандата к влиянию на формирование инновационного менталитета как можно с более раннего возраста. По этой причине фонд начал программу МОСТ (Модернизация Образования Современными Технологиями). По этой же причине он заинтересован в программе развития так называемых центров молодёжного инновационного творчества. Есть в фонде
— Ваш фонд и фонд «Сколково» занимают разные ниши?
— У «Сколково» совсем другая зона. Многие обижались: мол, почему было решено создать «Сколково», а не поддерживать имеющиеся наукограды? Но это другой проект, у него совершенно другая функция. Мы даже часто объясняем начинающим инноваторам, что им нужно с их проектом обращаться не в «Сколково», а именно в Фонд содействия.
Они возражают: «Там деньги дают». И несут туда такие проекты! А некоторые были у нас, получили от ворот поворот и пришли к выводу, что им нужно в «Сколково», но это не так. «Сколково» занимается совершенно другими вещами.
У «Сколково» другая функция, это и близко не наш фонд. Мы с удовольствием работаем вместе со «Сколково», «умников» отбираем вместе. «Сколково» — нужнейший инструмент у нас в России, но это отдельный институт развития.
Фонд содействия — это деньги и экспертиза под эти деньги. «Сколково» — это технология организации исследований, подготовки кадров на высшем по мировым меркам уровне. Поэтому там ставится вопрос о проведении исследований вместе с нашими международными партнерами, перенимая их опыт. А мы вообще исследованиями не занимаемся, я уже не говорю о технологии проведения исследования: мы не очень это знаем и не касаемся этой темы, она не входит в нашу компетенцию, это не наш «мандат». У «Сколково» совсем другие критерии отбора проектов, а нам вовсе не обязательно нужен мировой уровень инновации.
— Но и в вашем фонде, и в «Сколково» речь идет о монетизации научных разработок?
— В самую последнюю очередь это утверждение может относиться к «Сколково». У нас — да, это монетизация. У них же критерий успешности их работы — это показатели того, что они правильно решили задачу по организации научных исследований, по организации подготовки кадров.
— Рассмотрим пример. Есть молодой научный сотрудник со своими оригинальными разработками. Ему надо идти в первую очередь к вам в фонд, а потом уже в «Сколково»?
— Молодому научному сотруднику ходить со своим проектом в «Сколково» не нужно. Главная функция «Сколково» — чтобы там была организована лаборатория. Молодой сотрудник должен прийти в лабораторию как исследователь, где организованы вместе с зарубежными коллегами, с нашими серьезными компаниями исследования на мировом уровне. Для этого «Сколково» даны льготы. Не для того, чтобы облегчить монетизацию, а для облегчения организации этих работ, чтобы ученые могли легко ездить, легко получать материалы для исследований. «Сколково» — это технология проведения исследований и подготовки кадров, это привнесение в Россию реального — не в книгах и статьях — опыта этих исследований, чтобы потом можно было сказать и сделать вывод: «Вот при каких условиях это расцветает, а при каких не очень».
К сожалению, сейчас многие стали воспринимать «Сколково» как место, «где деньги дают».
У «Сколково», кстати, не такой большой бюджет — что-то в районе 6 млрд рублей в год на гранты. В фонде содействия — 4 млрд.
— А вот, кстати, каков у вас в фонде размер гранта?
— Фонд выделяет не гранты, а заключает контракты в рамках проектов: «Умник» — 200 тыс. руб. в год, «Старт» — 6 млн руб. на 3 года, международные программы — 4—5 млн руб. в год, наши программы развития — до 15 млн руб. в год. У нас, к сожалению, есть ограничение по российскому законодательству — не больше 15 млн рублей, т. к. мы распределяем госзаказ малому предприятию, он не может быть больше 15 млн рублей.
— Не кажется ли вам, что в сравнении с зарубежными грантами цифры несколько меньше?
— Законодательное ограничение — 15 млн рублей, что составляет 500 тысяч долларов. В американском SBIR (Small Business Innovation Research — «Исследования для малого инновационного бизнеса») сумма примерно такая же. В России нам часто предъявляют претензию: «А вот в «Старте» у вас меньше». В первый год у нас 30 тысяч долларов, но в сумме за 3 года получается 200 тысяч долларов. В SBIR за 2 года — 600 тысяч. Но есть еще такое понятие, как ППС — паритет покупательной способности. По ППС не стоит давать по 600 тысяч, потому что наши 200 вполне тянут на их 400.
В мире идет очень серьезная тенденция по снижению размеров грантов.
Считается сейчас, что 20 тыс. долларов — это много. Это у нас говорят, что «там» меньше миллиона не дают. Но это далеко не так. Для посевных стадий именно эти суммы нормальны, и мы потихоньку увеличиваем их, но не потому, что денег не хватает, а это больше принципиальная позиция. Нужно сначала показать умение раскручивать свой бизнес, пусть даже на стартовом этапе.
Ни одна зарубежная компания, ни один фонд не даст денег, пока ты сам не вложил деньги, а мы вообще не требуем никаких денег на посевных стадиях. Какой американец вам даст деньги, если вы не заложили свою квартиру, машину и т. п.?
И мы понимаем эту ситуацию — у нас есть идеология бизнеса. Наша система больше грантовая. А дальше уже можно обращаться к венчурному капиталу — РВК, «Роснано» или «Сколково». РВК дает 25 млн руб. на проект, это немаленькие деньги, причем на стадии начальных проектов, когда еще ничего нет. У них, правда, есть транши, но, в принципе, за два-три транша они такую сумму проводят, и иногда довольно быстро, в течение года-полутора. Но это уже венчурные инвестиции — со всей своей долей ответственности, с экспертизой. Фонд содействия, повторяю, — больше начальная посевная часть, и здесь разбрасываться деньгами жалко.
Мы встречаемся с представителями SBIR — они не считают, что мы сильно занижаем размер начальных грантов. То, что по международным проектам 4 млн рублей в год, — это не мы придумали, это позиция и немцев, и финнов, и французов: «дадим по 100 тысяч евро, пусть еще свои 100 принесут, мы дадим по 100 и вы — пусть сначала раскрутятся на эти 400 тысяч евро». Никто на посевных стадиях по миллиону евро не дает. Если кто-то получил миллион-два, то это венчурные деньги инвестора. И это уже другая, не государственная «контора», как мы. Наше дело — заниматься посевом. Я не говорю, что мы должны халтуру гнать, но если мы ужесточим нашу экспертизу до уровня, когда дают миллион долларов, у нас просто никто деньги не возьмет — не сумеет. Есть такие эксперты, которых привлекают, когда надо давать миллион или миллионы долларов, — они приходили к нам, смотрели и говорили: «Всё понятно, всё правильно, делайте. Глядишь — подопечные подрастут, разберутся со своим технологиями, с мыслями». И, кстати, этот процесс уже идет: довольно много денег привлекли уже на последующих стадиях — для тех юных талантов, которые проходили через нас.
— Недавно в Москве, в МИСИС, открылся первый в России «фаблаб» — лаборатория персонального цифрового производства в России. Я слышал, что идея его организации принадлежит вам…
— Идея организации «фаблабов» в России мне не принадлежит. Эта идея постоянно витала в воздухе, потому что у нас не очень хорошо развивается инновационная деятельность. А самое главное, что у молодежи, у подрастающего поколения, появился больший выбор возможностей для самореализации. И вот эта научная, инновационная деятельность — одна из многих возможных, то есть, по сути, конкурирует с другими возможными областями приложения талантливых идей. И, если мы не будем предпринимать усилий по возбуждению и развитию этого интереса, его не будет. Второй аспект состоит в том, что молодым людям, уже начинающим инноваторам, нужно свою инновационную идею на чем-то проверить, то есть попросту изготовить макетик, хорошенько проверить, убедиться в том, что идея работает. Ну и, конечно, немалую роль тут будет играть и просто желание человека что-то сделать. Как раньше: детекторные приемники собирали, но куда-то нужно было пойти, чтобы собрать, и хорошо бы, чтобы, как и раньше, там был руководитель такого вот кружка «Умелые руки».
Эта идея витала в воздухе. Просто в какой-то момент я был тем, кто более внятно вслух это произнес в кабинетах, где выделяются средства.
В Штатах, в MIT, есть профессор Гершенфельд, который и придумал эти «фаблабы». До меня еще к этой идее проявляла интерес Росмолодежь. У нас идей много, но нужны деньги, и нужна какая-то организующая сила, которая эту идею будет толкать «в сторону денег». И это правильно — любое дело требует определенных вложений. Что-то делается уже сегодня и на региональном уровне, и на федеральном. Дворцы пионеров (бывшие) начали потихоньку оснащаться — программки какие-то есть; клубы юных техников где-то частный бизнес начинает поднимать. Советская система — клубов юных техников, кружков «Умелые руки», ДНТТМ, студенческих КБ где-то пропала по дороге, и сегодня требуется ее восстановление. Не потому, что это советское, а потому, что это то, что в советском было хорошо: мы, будучи студентами, могли прийти в свои студенческие КБ, и там всегда были осциллографы, паяльники и многое другое. Эта система просто должна быть. Сейчас у нас действует нечто подобное, но в основном связанное с робототехникой, и мы сидим чаще всего «на игле «лего»: не я делаю что-то сам, а я собираю из готового комплекта деталей. А идея Гершнфельда — «сделай сам, и сделай не с помощью напильника и ножовки, а мы должны тебе дать в руки высокотехнологичное оборудование». В 2000 году он сказал: «Сегодня высокотехнологичное оборудование, которое раньше было доступно только крупным компаниям, стало дешевым, безопасным, компактным и может быть доступно для ребенка». И сегодня такого рода оборудование достигло такого уровня, что и ребенок может сделать с его помощью, к примеру, деталь из пластмассы, не ножовкой вырезая, а лазерным резаком, который безопасен. Он может сегодня на токарном станке работать, настольном, с системой программирования и безопасном. Он может сегодня модельку сделать на 3D-принтере. И потом, когда он вырастет, он придет на производство — а оно оснащено именно такого рода техникой, и он должен быть к ней готов, должен привыкнуть работать с ней с детства. И сегодня эта техника вполне доступна, ведь стандартный «фаблабовский» комплект стоит 3 млн рублей. Честно говоря, это копейки для такого уровня оборудования. Мы все понимаем прекрасно, что нам надо вовлекать молодежь, надо давать ей инструментарий, чтобы она могла всем этим пользоваться, но нужна материально-техническая база. И она, оказывается, может быть высокотехнологичной и, как ни странно, дешевой.
— Действительно ли сто штук подобных «фаблабов» могут появиться в России?
— Деньги уже выделены, ребята подбирают оборудование, есть надежда, что уже несколько десятков подобных лабораторий в этом году, по крайней мере, хотя бы оснастят и соберут команды. Директор Департамента развития малого и среднего предпринимательства Министерства экономического развития Российской Федерации Наталья Ларионова и ее руководство горячо поддерживают эту программу, никто не собирается ее останавливать. Ассоциация инновационных регионов России, один из инициаторов проекта создания Центров молодежного инновационного творчества, также будет активно поддерживать это направление.
Что меня радует — потихонечку начинает появляться наше отечественное оборудование. Вот, например, отечественные 3D-принтеры ребята из Зеленограда сделали и уже даже их продают.
Конечно, хотелось бы разрушить многолетнюю традицию, что как что высокотехнологичное, так стараются купить за границей. Вот лазерные резаки — их делают российские компании, которые работают на рынок мощных лазеров. «А на 30 ватт?» — «А сколько штук? 20 штук в год? Ну, неохота связываться». Маленький для производителя заказ. А ведь как только они почувствуют, что появляется серьезный рынок, то производство начнётся. Технологически все есть на рынке. Например, настольные токарные станочки. Но эта ниша на рынке, к сожалению, пока держится за счет государственной поддержки.
— Общий вывод: надо идти поработать в «фаблабах», что-то сделать там и далее…
— Это правильно. Но неправильно рассуждать так, как в наших сказках иногда получается: «Иди-ка ты, Емеля, спи, а я махну рукавом — и к утру все будет». В наших сказках победитель-то всегда название «дурак» имеет, он вроде смышленый малый, но ничего своим трудом не сделал, как-то у него это не получается. Нельзя сразу рассчитывать: «Ребята, давайте сразу сделаем как в Америке, в Кремниевой долине».