«Было ошибкой говорить, что Асад должен уйти»

Экс-глава МИД Австралии: здравый смысл — в мусорке, популизм Трампа стал нормой

Omar Sanadiki/Reuters
О том, почему в Сирии не сработала современная система международной безопасности и что несет миру избранный президент США Дональд Трамп, «Газете.Ru» рассказал бывший глава МИД Австралии, политик и публицист Гэрет Эванс. Беседа состоялась в рамках прошедшего в Лондоне Международного люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы.


Гарет Эванс

Гарет Эванс

Wikimedia Commons

— Как вы оцениваете ситуацию в Сирии? Насколько возможно достижение мира в этой стране?

— Ситуация, конечно, отвратительная. Трудно отделить плохих парней от хороших. Я думаю, что для Запада с самого начала было ошибкой говорить, что действующий президент Сирии Башар Асад должен уйти.

Конечно, Асад совершил огромное количество преступлений, и в идеальном мире хотелось бы, чтобы он покинул свой пост. Однако в процессе политического урегулирования он должен быть частью решения проблемы, а не частью самой проблемы.

Вероятное решение сирийского конфликта должно включать в себя также амнистию для тех, кто восстал против нынешнего режима. Также необходимо гарантировать защиту религиозных меньшинств и сплотиться перед лицом борьбы с террористическим «Исламским государством» (запрещено в России. — «Газета.Ru»).

Возможно, Россия и США найдут общий язык на переговорах, однако видя, как развиваются военные действия, трудно предположить какое-то эффективное политическое решение.

— Даже если войска Асада при поддержке России возьмут Алеппо?

— Возможно, это как раз то, что заставит стороны сесть за стол переговоров.

— Вы много сил посвятили развитию теории «Responsibility to protect» («Обязанность защищать»), которая подразумевает начало военных интервенций, если где-то страдает мирное население. Сейчас, после провала кампании в Ливии например, эта теория подвергается немалой критике. Работает ли она сегодня?

— Я думаю, она хорошо работает, если говорить о дебатах в ООН. У стран есть общее понимание, что «обязанность защищать» должна работать, когда, например, происходит массовая резня.

Впрочем, сегодня состояние умов другое, чем было 10–15 лет назад. Сегодня реализуется множество превентивных мер, которые призваны остановить кровопролитные конфликты. Об этом мало говорят, и мировая общественность часто просто не знает о таких международных операциях.

Вот возьмите, к примеру, Бурунди, которое многие годы было мишенью «Аль-Каиды». Там наличие политической воли позволило принять превентивные меры в духе «обязанности защищать».

Сирия, в свою очередь, стала катастрофическим провалом, так как в Совете Безопасности ООН не удалось достичь консенсуса. До этого произошел провал по Ливии.

Подход к Ливии был правильным на начальном этапе, однако он сошел с рельсов. То, что сначала представляло собой мандат по защите гражданского населения, превратилось в смену режима без какого-либо осмысления последствий. Но мы должны извлекать уроки из прошлого.

Если вы посмотрите на ситуацию в Кении в 2008 году, там была ситуация, близкая к руандийской: происходили масштабные этнические чистки. Доктрина «Обязанность защищать» тогда сработала, совместные действия ООН и сил Африканского союза помогли добиться дипломатического, а не военного решения проблемы.

Дипломатические усилия приложил и тогдашний генсек ООН Кофи Аннан. И это был резкий контраст с Руандой, где такой международной реакции не было.

Но я оптимист. Много езжу по миру, и, исходя из своих наблюдений, не думаю, что кто-то хочет вернуться во времена 15-летней давности. Тогда от геноцида и внутренних конфликтов старались держаться подальше.

Не думаю, что кто-то хочет обратно, во времена Генри Киссинджера (советник президента США по национальной безопасности, сторонник подходов «реальной политики»).

Киссинджер как-то говорил главе МИД Таиланда: «Передайте камбоджийцам (речь шла о режиме красных кхмеров. — «Газета.Ru»), что они хотя и убийцы, но США это не мешает. Мы хотим с ними дружить».

— Как вы оцениваете перспективы президентства Дональда Трампа в США исходя из вашего многолетнего международного опыта?

— Всю свою жизнь я посвятил политике, основанной на рациональных интересах, которая вырабатывается путем переговорного процесса. Сегодня здравый смысл выброшен в мусорку и приземленный популизм стал нормой. Когда политика становится заложником сегодняшнего состояния умов, это кажется очень тревожным. Все это не способствует развитию безопасного мира.

Когда в мире политики могут просто рассуждать об использовании ядерного оружия, кажется, что не так много сегодня зрелых людей находится во главе государств. Сам Трамп, кажется, вообще не понимает историю ядерного нераспространения.

— Изменится ли Трамп, когда встанут у руля США?

— Конечно, на это возлагаются надежды, но на это нельзя полагаться. Человек за месяц до победы на президентских выборах публикует сообщения в Twitter, где излагает идеи, взятые будто только что из головы. Он делает заявления в такой манере, которые просто оскорбляют профессиональных дипломатов, долго занимавшихся этими вопросами.

Надеюсь, что он будет окружен более ответственными людьми. Вот его министр обороны, кажется, трезво оценивает ситуацию и понимает свои возможности.

Но сейчас мы ждем еще назначения госсекретаря. И если это кто-то вроде Рудольфа Джулиани или Джона Болтона, то да поможет нам Господь!

— Вы затронули тему ядерного оружия. Считаете ли вы, что в сегодняшнем мире его действительно могут использовать?

— Тенденция последних лет — это вполне комфортное отношение к идее о том, что ядерное оружие может быть применено.

Многие годы мы исходили из того, что ядерное оружие не должно быть использовано и оно существует лишь для сдерживания. И если вы начинаете создавать атмосферу, при которой атомные снаряды могут быть использованы, вы движетесь в очень опасную сторону.

Дело здесь даже не в том, кто применит ядерное оружие. Все-таки до сих пор существует понимание, что его использование станет суицидом для любой страны, принявшей такое решение. Однако огромное количество ядерного оружия, которое находится сегодня на руках у человечества, создает вероятность системной ошибки или кибератаки, которая может привести к случайному удару и самым непредсказуемым последствиям.