Цивилизация
— Что такое анархизм с научной точки зрения? Какие социальные движения относят к анархистским?
— Анархизм — это учение об обществе, в котором государственные структуры вытесняются самоуправлением и прямой демократией. Такое общество называется обществом без власти, то есть анархией.
Общество без власти — это не хаос, не бандитизм, не междоусобица. И бандиты, и повстанцы времен Гражданской войны, и нынешние самопровозглашенные «народные губернаторы» тоже имеют власть — власть оружия.
Сейчас часто употребляют слово «анархия» применительно к какому-то социальному распаду — к Ливии или Восточной Украине, например. Но это некорректно!
Анархия требует высокого уровня культуры, чтобы состояться — ведь человек должен организовывать свою жизнь сам вместе с другими людьми, сдерживать себя от конфликтов с ними.
Таким образом, с точки зрения анархизма важно, чтобы в обществе, движущемся к анархии, одновременно развивались гражданские права и свободы вместе с социальными правами.
— Имеется в виду в том числе и самоуправление на предприятиях?
— Да. Есть такое направление, как синдикализм. Его идеологи считают, что работники сами могут управлять производством. И в первые годы Гражданской войны в Испании, начиная с лета 1936 года, в Каталонии и Арагоне целый сектор экономики находился под управлением профсоюзов, где были влиятельны анархо-синдикалисты. Рабочие коллективы управляли предприятиями и на волне энтузиазма преодолевали капиталистическую систему, становились более альтруистичными.
— Но возможен ли такой энтузиазм масс в долгосрочной перспективе?
— Конечно, опыт показывает, что после эмоционального начала революции берет верх рутина. Поддерживать самоорганизацию годами нелегко, для этого нужен высокий уровень культуры. Поэтому нужна не только борьба человека за свободу от авторитарности и капитализма, но и развитие культуры самоуправления.
Человек должен быть не только свободен «от», но и свободен «для» чего-то — он должен понимать, ради чего он живет.
Наряду с борьбой за уровень потребления в его жизнь должны приходить наука и творчество.
— При этом анархизм был популярен в бедных, аграрных, не развитых экономически странах — Испании, Италии, Украине. Нет ли здесь противоречия с требованием развитого человека, который создает проект?
— Взрыв интереса к анархизму, действительно, возможен и в бедных странах, но все же не вполне аграрных. В названных трех странах, к которым можно добавить и другие регионы мира, происходил переход к индустриальному обществу. Переход от традиционного общества к индустриальному заставляет человека кардинально менять жизнь, всасывать огромный объем информации.
Когда человек переезжает из страны «третьего мира» в большой город сейчас, он осваивает сравнимый объем информации с тем, что мы узнаем в первые годы жизни.
Это порождает и социальную ломку, и подвижность ума. Этот переход дает шанс на реализацию самых смелых социальных проектов, но их закрепление уже зависит от того прогресса в культуре, который приносят (или не приносят) с собой последствия революции.
— Можно ли сказать, что первая половина XX века с анархистскими проектами в Испании и на Украине («махновщина») — это «золотой век» анархизма?
— Я бы расширил его географические и хронологические рамки. Анархистская теория была очень востребована, например, во Франции и Латинской Америке в конце XIX и начале ХХ века. Например, крупнейший профсоюз Франции начала прошлого века был анархо-синдикалистским. Мощное анархистское движение развернулось в Аргентине, Мексике и Бразилии. Но популярность была связана с упрощением теории, анархисты бросали в толщу многомиллионных масс не конструктивную теорию, а радикальные протестные лозунги.
В России во время Гражданской войны были многочисленные анархистские движения и течения, например, на Дальнем Востоке действовал Тряпицын, в Сибири действовали Новоселов и Рогов.
Но эти движения потерпели поражение. И не только потому, что против анархистов действовали и белые, и красные, и фашисты, и либералы. Если взглянуть на судьбу анархизма глубже, можно увидеть, что индустриальная модернизация не содействует анархизму. Вспышка происходит на переходе к индустриализму, когда вчерашний крестьянин приходит на фабрику, но затем, когда рабочий приучается к фабричной дисциплине, преимущество получают технократические теории, включая марксизм.
— То есть обработчик или хозяин маленького клочка земли, который привык самоуправляться, становится бездушным винтиком на производстве?
— Да, и это сохраняет актуальность для антиавторитарных социалистических идей даже после поражения их наиболее радикальной формы — анархизма. Социализм, который берет источник не в Марксе, а в Прудоне и народниках, способен серьезно смягчить бесчеловечность индустриализма и облегчить дальнейшее движение человечества в XXI век.
Тем более что опыт ХХ века заставил марксистов и других социал-демократов многому поучиться у своих социалистических оппонентов, а анархистов и народников, в свою очередь, обогатил теоретическими достижениями марксистов.
Гуманистический протест анархизма наложил отпечаток на цивилизацию, стал одним из факторов появления социального государства. Сейчас индустриальное общество дряхлеет, наступает новая фаза развития и возникает вопрос о перспективе, и здесь появляется возможность реинкарнации антиавторитарного социализма, в том числе анархизма на высокоинтеллектуальном уровне.
— Упомянутая выше махновщина у нас воспринимается как «вольница», как свобода от любой власти и любых ограничений. Так ли это было на самом деле?
— Махновское движение было сложной организованной системой. Махно командовал армией, иногда авторитарно, его силы наносили поражения и белым, и красным. Но население самоорганизовывалось не по указке Махно, а руководствуясь общинным опытом. Махно мог вступать в союз с большевиками или сражаться против всех. Внутренней основой его проекта были вольные советы, избранные крестьянами, которые имели основные полномочия.
На территории махновцев в 1919 году могли агитировать все сторонники советской идеи: и коммунисты, и левые эсеры, и анархисты.
Основные политические и экономические решения принимал съезд Советов. Крестьяне получили землю, часть земли передали кооперативам. Главным вопросом для съездов был об отношении к ЧК и продразверстке — на них, естественно, реагировали критически. Хотя Махно был анархо-коммунистом, его практика, как и более поздний эксперимент в Испании, не исключала рыночных отношений: он призывал приходивших к нему фабричных и заводских рабочих зарабатывать самим.
— Есть ощущение, что схема с вольными Советами, съездом работает только на уровне маленького региона…
— Махновский край по размеру — это как Бельгия. Страна Бельгия — это маленький регион? Он контролировал Екатеринослав (Днепропетровск) и Александровск (Запорожье), нынешнюю Запорожскую область, часть нынешних Днепропетровской, Донецкой, Луганской и Херсонской областей. Это территория европейского государства средних размеров.
— Но имело ли это перспективу при расширении крестьянских Советов на города?
— Города на этой территории были и так. В частности, Днепропетровск, тогда называвшийся Екатеринославом. Более того, в центре движения — в Гуляй-Поле — были промышленные предприятия, включая металлургическое производство. Сам Махно был рабочим.
— Это Донбасс?
— Нет, это другой регион. Нынешние события на востоке Украины происходят по соседству. Точки пересечения — города Волноваха и Мариуполь, которые Махно брал с запада. Есть еще Старобельск в Луганской области, где он некоторое время базировался во время похода на северо-восток и заключал соглашение с большевиками в 1920 году.
Донбасс тогда был большевистской сферой влияния. Махновская территория — зона малой промышленности, и это очень интересно с точки зрения постиндустриальной перспективы анархизма, в частности, связи города и деревни. Но в Екатеринославе у Махно были конфликты с рабочими крупных заводов — такая промышленность в условиях разрухи и изоляции от других регионов работать не могла.
— Мог бы анархизм быть альтернативой большевикам на всей территории бывшей Российской империи, если бы Старобельское соглашение с большевиками было бы распространено на более широкие территории?
— После соглашения в Старобельске анархисты могли баллотироваться в Советы на Украине, как и согласные играть по этим правилам эсеры. Но большевики вскоре после совместной с махновцами победы над Врангелем разорвали соглашение. В одиночку анархизм тогда не мог потянуть роль альтернативы большевизму. Но он мог стать левым крылом широкой коалиции, которая в 1921 году подняла голову, — это Кронштадт, это восстание Антонова на Тамбовщине, повстанческие движения Украины и Сибири, партии эсеров и меньшевиков. Большевики тоже могли расколоться — в их среде были свои сторонники демократического социализма.
Теоретически это могло привести к созданию левого фронта от левых коммунистов и эсеров до анархистов, или даже шире.
В долгосрочной перспективе, в случае успеха политики этого левого фронта мы бы получили путь модернизации не по жесткому сталинскому пути, а по крестьянско-эсеровскому; с большим самоуправленческим компонентом. Аналогичная перспектива в 30-е годы открывалась и в Испании.
— Главный конкурент анархистов на «левом фланге» — марксисты часто говорят о научной базе своей идеи, объясняя этим неизбежность бесклассового коммунизма. Есть ли что-то подобное у анархистов?
— Я хочу заметить, что основоположники анархизма — Пьер Жозеф Прудон, Михаил Бакунин, Петр Кропоткин — были выдающимися учеными. Они просто делали другие выводы из наблюдавшихся ими социальных процессов.
Анархизм и марксизм ведут не только эмоциональный, но и научный спор. Иногда выигрывают одни, иногда другие, а иногда результат оказывается на пути их сближения.
— Но, как кажется, марксизм пребывает в кризисе, вызванном гибелью СССР…
— Это так, хотя часть марксистов считает, что Маркс не несет ответственности за модель, возникшую в СССР.
— Значит ли это, что социализм и социальный протест XXI века будут анархистскими, ведь даже социалисты берут многое у анархистов — интерес к прямой демократии, самоуправлению?
— Протест, как всегда, будет разным: и социальным, и правозащитным, и национальным. А вот борьба за прогресс в XXI веке будет социалистической. Потому что все остальное человечество уже перепробовало, а социалистическое общество, социум без угнетения и господства, пока не возникло. Движение к будущему обществу будет синтезировать и анархистские, и марксистские, и постиндустриальные идеи.
На постсоветском пространстве обращение к марксизму неизбежно — ведь долгое время здесь это был язык социальной науки.
И анархизм, и коммунизм стремятся к обществу без эксплуатации, без господства и угнетения, к обществу свободы разносторонне развитого человека.
Но нельзя двигаться к свободе через деспотию — это подтвердил опыт СССР и Китая, где вслед за большими скачками в «светлое будущее» настало вполне капиталистическое «разложение».
К свободе и солидарности можно идти через систематическое освобождение. Если люди это признают, то неважно, как они себя называют. Важно не продвигать догматические истины (хоть марксистские, хоть анархистские), а соотносить теоретические наработки с актуальной реальностью, открывающейся в связи с информационной революцией.
— А мы сейчас, хотя бы частично, находимся в постиндустриальном обществе...
— Пока мне кажется, мы видим только его зачатки и ростки.
Если сравнить нынешний переход к постиндустриальному обществу с переходом к индустриальному, который когда-то проходила Европа, то мы живем в XVI веке постиндустриального общества.
Только-только были сформулированы идеи «протестантизма», и у нас кое-где начинают создаваться «мануфактуры». Постиндустриальная реальность только зарождается. Впереди довольно долгий путь.
— Нет ли ощущения, что анархизм, отказываясь от глобальных идей, скатывается на позиции «малых дел»? борьбы за права меньшинств, за экологию и так далее?
— Это — выбор части анархистов, социал-демократов и либералов, сведение стратегических проблем к узкой тактике, к одномерным задачам. На современный мир необходимо смотреть как на сложную систему взаимосвязанных явлений — если мы хотим понять, как его изменить. И тогда стратегия освобождения будет органически связана и с малыми, и с большими делами.