Цивилизация
— События на Украине волей-неволей заставляют проводить параллели с Россией. Возможны ли у нас столь же масштабные митинги? Или, иначе говоря, повторение Болотной и Сахарова, но в каком-то ином качестве?
— С моей точки зрения, невозможно сравнивать ситуацию на Украине и в России. Украина – это пока что несостоявшееся государство с абсолютно разрушенной экономикой. Средние доходы украинцев – примерно треть от средних доходов россиян. Там огромная безработица, и она только растет. У Украины фактически нет золотовалютных резервов. Украина – банкрот. Если бы не три миллиарда долларов, которые мы им выделили, они бы уже объявили дефолт в январе. На Украине огромный дефицит торгового баланса. То есть они импортируют больше, чем экспортируют. Им нужны постоянные внешние инъекции для того, чтобы просто не начались перебои с продуктами. Более того, события последних месяцев усугубили ситуацию: там сейчас рушится курс гривны. И вообще непонятно, пройдут они этот год без дефолта и краха экономики — или нет. Там в основе протеста лежат провалы — экономические, социальные и политические.
Да, сам протест носит политический характер, но для политического протеста должны быть социально-экономические предпосылки. В России сегодня их нет.
Наша страна имеет огромные золотовалютные резервы, профицит внешней торговли, у нас в целом сбалансированный бюджет и минимальный госдолг. Пенсии, зарплаты, пособия выплачиваются вовремя и даже индексируются. А если говорить о высоких рейтингах Путина – им можно верить, можно не верить, но, на мой взгляд, в грубом виде они соответствуют действительности.
— Вы говорите, что для политического протеста должны быть социально-экономические предпосылки. Но давайте вспомним массовые митинги 2011–2012 годов. Никаких экономических предпосылок к ним не было. Это был в чистом виде политический протест.
— Не так. Тогда сошлись три фактора. Во-первых, экономические предпосылки, которые как раз-таки имели место. В 2009 году экономика России сократилась на 9%, резко выросла безработица. В 2010 и в 2011 годах Россия еще не вышла на докризисный уровень. После десяти лет непрерывного роста доходов, уровня жизни и так далее люди впервые потеряли.
Было большое недовольство, которое фиксировали социологи. Второй фактор – это циничная рокировка Путина и Медведева, которая очень возмутила средний класс. И третий фактор – это то, что надоела всем «Единая Россия» (ЕР). И когда ЕР сфальсифицировала думские выборы, это тоже вызвало возмущение.
С тех пор прошло два с небольшим года. Я разговаривал с ведущими социологами страны – и все сказали, что сегодня протестные настроения находятся на минимальном уровне за несколько последних лет. Он, этот уровень, не нулевой, но гораздо ниже, чем в 2011 году. И, кстати, в Москве, как это ни парадоксально, протестные настроения ниже, а поддержка Путина выше, чем в среднем по стране. Мне кажется, что многие из нас в своей картине мира остаются в декабре 2011 года. А за два года страна сильно изменилась. Она изменилась в том плане, что протестные настроения упали, власть совершила ряд маневров, которые позволили ей в значительной степени восстановить доверие. Оппозиция же не набрала, а потеряла — в том числе из-за того, что разошлись каждый по своим углам и коалиция, которая была на Сахарова, распалась. Крайне неудачный эксперимент с Координационным советом оппозиции тоже сыграл роль.
— Многие экономисты прогнозируют наступление серьезного кризиса в России, который, по их словам, будет не краткосрочным, как в 2008–2009 годах, а затяжным. Если представить, что начнутся задержки зарплат, сокращения рабочих мест, — может это стать поводом к выходу людей на улицы? И насколько это опасно для власти? Ведь на улицы выйдет не чуждый Кремлю средний класс, а избиратель Путина.
— Во-первых, я не вижу никаких предпосылок для серьезного кризиса в ближайшие годы.
— По-вашему, экономисты нагнетают ситуацию?
— Экономистов слушать, конечно, надо. Но лучше делить все на десять. Мало кто из них предсказал тот же самый кризис 2008 года. Был один американец и Евгений Гавриленков из «Тройки-диалог»: он, выступая на конференции за два года до кризиса, сказал, что в 2008-м будет кризис, и объяснил почему. Сейчас кризиса не будет по нескольким причинам. Первая – мировая экономика полна оптимизма. Только что в Давосе (на Всемирном экономическом форуме. – «Газета.Ru») было объявлено, что кризис позади и мировая экономика возобновляет рост. А что такое рост мировой экономики для России? Это рост спроса на нефть, газ, металлы. Второе: то, что говорят про энергетическую революцию, – правда. Действительно, будет развиваться добыча сланцевого газа, энергосбережение, электромобили. Но это медленные процессы, десять-пятнадцать лет все это будет происходить. И российская экономика будет к этому адаптироваться. Лучше, хуже, но будет.
В-третьих, всегда остается возможность манипуляции курсом рубля – то, что мы сейчас и наблюдаем. То есть если вдруг правительству будет не хватать рублей для того, чтобы платить зарплаты и пенсии, то можно чуть-чуть девальвировать рубль — и тогда национальной валюты станет больше.
И к тому же девальвация рубля стимулирует внутреннее производство, снижая издержки внутри страны и повышая конкурентоспособность на внешних рынках. В-четвертых, у нас огромные резервы, о чем я уже сказал, которые не сокращаются. И если даже будет нулевой рост экономики, которым пугают экономисты, почему он обязательно должен привести к падению режима? У нас в 90-е годы экономика сократилась в два раза. Но режим Ельцина не пал. Тогда почему должен рухнуть режим Путина?
— Экономисты и не утверждают, что режим рухнет. Экономисты (да и не только они) говорят, что на фоне выхода из кризиса мировой экономики российская стагнирует, что инвесторы не хотят вкладывать в Россию, поскольку у нас не работают законы, коррумпированы суды. Они говорят, что надо развивать институты и уходить от ручного управления, которое опасно для страны…
— Да, все это так. Но всегда надо помнить, что Россия – очень богатая ресурсами страна. Она настолько богата, что, к сожалению, может позволить себе плохое управление. Вот, например, Япония настолько бедна ресурсами, что для нее плохое управление равнозначно гибели. А у нас всего навалом. Воды больше всех на свете, леса, угля, руды, нефти, газа... Поэтому я не вижу катастрофизма. Но я, кстати, считаю, что на власть серьезное влияние оказали протесты, которые были в 2011 году. Они показали тому же Путину, что есть большое недовольство среди образованных слоев населения. И он это увидел.
«Путин сейчас ищет новый баланс между обществом и властью»
— Конечно увидел. И в течение всего 2012 года было ощущение, что власть сводит счеты с теми, кто выходил протестовать: появилось «болотное дело», была принята серия репрессивных законов…
— Я понимаю ситуацию так. После протестных акций 2011 года и после 6 мая 2012 года Путин принял решение резко «закрутить гайки». И все драконовские законы были приняты в течение 2012 года – это и «закон Димы Яковлева», и закон об НКО – «иностранных агентах», и ужесточение ответственности за правила проведения митингов, и расширение полномочий ФСБ, и цензура в интернете. Потом Путин увидел, что это вызвало резкие протесты в обществе. Ни одна НКО, за исключением какой-то фейковой, добровольно не признала себя иностранным агентом. Возмутился интернет попыткам цензуры. «Закон Димы Яковлева» вывел в январе 2013 года десятки тысяч людей на улицы Москвы. «Болотный процесс» получил огромный резонанс, чего, я думаю, они не ожидали.
И Путин понял, что в 2012 году переборщил. Драконовская политика показала неэффективность. И 2013 год уже стал другим. Они начали откручивать назад.
Многие считают, что амнистия, некоторая либерализация связаны исключительно с Олимпиадой. Я так не считаю. Общее представление дальнейших действий в Кремле, как я понимаю, таково: надо сохранять устойчивость, стабильность режима и власть. Для этого надо воздерживаться от крайних мер. Держать баланс.
— Что в их понимании «крайние меры»?
— Массовые репрессии, жесткое «закручивание гаек». Любой перебор в этом плане им опасен. И мне кажется, Путин сейчас ищет новый, более умеренный, баланс между обществом и властью. То есть ведет менее репрессивную и более гибкую политику. И я уверен, что, вне зависимости от Олимпиады, эта политика умеренности продолжится весь 2014 год. И это как раз тоже снижает вероятность Майдана. Вероятность Майдана тем выше, чем репрессивней политика Кремля.
Чем умеренней политика Кремля, тем ниже вероятность Майдана.
— А как вписывается в поиск нового баланса тот факт, что для фигурантов «болотного дела» прокурор запросил реальные сроки? И, кстати, как вписывается сюда закон о запрете гей-пропаганды среди несовершеннолетних, который был принят не в 2012-м, а в 2013 году?
— Закон о запрете гей-пропаганды – это крайность и глупость. И мне кажется, Путин уже проклинает тот день, когда этот закон подписал. Потому что его сейчас будут шпынять этим законом в любой зарубежной поездке, на любой пресс-конференции, он никогда от этого не отмоется. Вообще мне кажется, Путин – это человек, который старается избегать крайностей. Не всегда ему это удается. Например, я считаю, что вот этот его прыжок в архаику (в 2012 году. – «Газета.Ru»), то, что он повис на «духовных скрепах», – крайность. Что касается возможных реальных сроков для фигурантов «болотного дела», то это в концепцию поиска нового баланса, конечно, не вписывается. Поэтому я, как политик, считаю исключительно важным продолжать оказывать давление на власть по «болотному делу». Надежда еще есть. Потому что,
если «болотники» получат реальные сроки, это будет не только вопиющая несправедливость, но и постоянный очаг напряжения между властью и обществом. Это будет постоянный повод для конфронтации, акций протеста.
Если «болотников» посадят, баланс будет нарушен. Я надеюсь, что их отпустят или дадут условные сроки. Это было бы по крайней мере в логике баланса.
«Серьезных угроз для Путина до 2018 года не вижу»
— Прочность и устойчивость любого режима во многом основывается на лояльности элит. Как, по-вашему, элиты лояльны Путину?
— Абсолютно.
— А вы не допускаете, что они держат фигу в кармане? Вряд ли им понравился тот же запрет на наличие счетов за рубежом…
— Запреты на счета и недвижимость за рубежом – это просто дополнительный заработок юристам, которые сейчас переоформляют либо уже закончили переоформление всего этого на кого-то другого. Есть куча отработанных схем, когда можно спрятать что угодно и где угодно. Так что это вообще ни о чем.
На самом деле прочность режима держится на общественном договоре, на том, что люди боятся перемен больше, чем сохранения статус-кво. Вот на сегодняшний день большинство россиян предпочитает переменам статус-кво.
Это относится и к простому народу, который худо-бедно приспособился, и тем более к элитам, которые чувствуют себя очень неплохо в этой богатой ресурсами стране. Зачем им менять шило на мыло? Зачем им менять известно что на неизвестно что?
— То есть вы не видите серьезных угроз для Путина в перспективе, скажем, до 2018 года?
— Серьезных не вижу.
— Следовательно, на президентских выборах 2018 года у Путина есть все шансы победить? А в том, что он готов идти на выборы, по-моему, сомневаться не приходится. Не случайно же сейчас активно раскручивается «Общероссийский народный фронт», который в 2018-м может поддержать выдвижение Путина от имени, так сказать, всех его сторонников.
— Для меня вовсе не очевидно, что Путин собирается на выборы в 2018 году. Я считаю, что он человек рациональный. Мне кажется, он довольно часто говорит то, что действительно думает. И когда он говорил, что до 2018 года еще надо дожить, то, считаю, не лукавил.
— Вы имеете в виду, что он еще не размышлял об участии в выборах?
— Нет, он думает об этом. Но у него в голове два сценария. Первый – что он снова баллотируется. Если он будет достаточно здоров, силен, если ему это все не надоест и так далее, тогда он, конечно, пойдет. Одновременно, мне кажется, он рассматривает возможных преемников в своем окружении: как тот или иной человек себя ведет, как себя проявляет, как работает, какие у него достижения и провалы. Мне кажется, в его поле зрения человек десять. Путин же эту схему уже отработал один раз.
— А вам не кажется, что при поиске следующего преемника Путин будет руководствоваться несколько иными принципами, нежели в первый раз? Ведь если в 2018-м он не пойдет на выборы, это в значительной степени будет означать его уход на политическую пенсию. Путин останется очень влиятельным политиком, но, не будучи официально наделен властью, вряд ли сможет оказывать такое же влияние на принятие решений, как это происходит сейчас.
— Мне кажется, когда Путин думает о возможном преемнике, для него главное – это психологическая устойчивость человека и волевые, лидерские качества. Когда в ноябре прошлого года мы встречались в Кремле (речь идет о встрече Путина с лидерами непарламентских партий. – «Газета.Ru»), то после ухода журналистов из зала мы еще минут на 20 остались. И у нас с ним был очень интересный диалог. Я снова начал говорить о репрессиях: что чем сильнее вы зажимаете, тем сильней конфронтация. А Путин на это ответил, что боится другого: если он слишком ослабит…
— …то все развалится?
— Да. У него память о судьбе Горбачева и Николая II очень сильная.
Он как-то раз выступал в Думе (будучи премьером. – «Газета.Ru»), и мало кто обратил внимание на одну его фразу. Я, как историк, обратил. Путин сказал, что дважды в истории России лидеры добровольно отрекались от власти. И оба раза страна развалилась. Он имел в виду Николая II и Горбачева. И Путин сказал: мы больше никогда этого не повторим. Вот это ключ к его мышлению. Он государственник и мыслит именно так.
— И после этого вы полагаете, что в 2018 году Путин может отказаться от участия в выборах, даже если будет уверен, что победит преемник? В его понимании это будет означать «оставить страну»...
— Может отказаться. Но для него критерием выбора преемника будет не экономический профессионализм, не политический опыт и даже не эрудиция. Для него, повторюсь, критерием будет психологическая устойчивость человека к кризисам, то есть не «поплывет» ли он в случае очередного Беслана, Саяно-Шушенской ГЭС или «Курска». И второе – волевые, лидерские качества, то есть насколько человек будет в состоянии принимать решения. Я читал мемуары Рональда Рейгана, в которых он пишет: «Я долго думал, как можно одной фразой сформулировать, в чем заключается работа президента. И пришел к выводу, что в двух словах — «принимать решения». Вот Путин будет смотреть, способен ли на это человек.
«Мы должны избавиться от радикальной риторики из серии «Путин – вор!»
— Считаете ли вы все-таки, что на выборах 2018 года победа, скорее всего, будет либо за Путиным, либо за очередным его преемником?
— Скорее всего, да. Но пять лет не такой уж маленький срок. За это время может вырасти сильная оппозиция. Но вырастет она только в одном случае – если будет иметь правильную стратегию. Стратегия оппозиции прямо связана с картиной мира.
Я сейчас вижу, что у многих людей, «живущих» в соцсетях, катастрофическая картина мира.
Они смотрят репортажи с Майдана и говорят: «Ну, вот, у нас сейчас тоже все рухнет». Если картина мира такова, то стратегия оппозиции – готовиться к Майдану: думать о том, где мы возьмем палатки, чем будем кормить людей, где будем заваривать чай, где набрать достаточно мешков для баррикад, где у нас свалки подержанных покрышек, как их оттуда доставлять. Я на днях прочитал шутку в Facebook, которая меня очень развеселила. Женщина пишет: «Вышла утром отвести ребенка в детский сад — смотрю, мужик несет колесо. Ну, думаю, началось».
— Смешно.
— Вот это очень яркая иллюстрация к катастрофическому сознанию. И у нас очень многие в оппозиции, лидеры в том числе, мыслят именно так. А моя картина мира – что
народ в подавляющем большинстве не хочет Майдана и боится Майдана. И при этом народ, по всем опросам, хочет демократии. И тут нет никакого противоречия.
Когда я говорил с Михаилом Горшковым, директором Института социологии РАН, он сказал, что 30—40% населения страны – это люди, у которых уже что-то есть. Дача, квартира, сбережения, неплохая работа, возможность отдыхать. И именно они, а не Путин – гаранты стабильности. А они поддержат изменения только и исключительно в том случае, если будут уверены, что эти изменения не подорвут их нынешние позиции, а, наоборот, улучшат положение. Если они будут видеть горящие покрышки, слышать крики «долой», то, скорее, скажут: «Ну нет, нам такие риски не нужны».
Бывает, конечно, что радикальная оппозиция побеждает, как это, например, случилось в России в 1917 году. Но тогда была разрушена экономика, инфраструктура, правительство, полностью дискредитирована царская семья. Были поражения на фронтах, перебои с поставками продовольствия. То есть был полный коллапс государства. Вот когда полный коллапс и все настолько плохо, то люди не задумываясь готовы это обменять на что угодно. Но сейчас совершенно не та ситуация в России, абсолютно не та.
Здесь люди хотят не разрушать, а улучшать. Поэтому и оппозиция должна предлагать не стратегию Майдана, а стратегию победы на выборах.
А если мы принимаем стратегию победы на выборах, то и повестка должна быть не протестной, а альтернативной.
— Поясните.
— У нас все переводится в межличностную конфронтацию, в то время как должны конкурировать не физиономии, а политики, программы. У Путина какая программа? Он за огромную бюрократию, за то, чтобы было раздутое государство, чтобы все деньги оставались в Москве, чтобы в экономике доминировали госкомпании. А мы говорим: надо сделать ставку на конкуренцию, на частные компании. Не обязательно все деньги оставлять в Москве, давайте половину отдавать регионам. Почему у нас такие высокие налоги, которые душат экономику? Почему у наших монополистов такие тарифы?
Нам надо показывать не альтернативные персоны, а альтернативное будущее страны. И через это приходить к власти.
Сначала побеждать на региональных, местных выборах. А решающая битва будет на выборах в Госдуму, где задача оппозиции – получить большинство. Не одной партией, а коалицией партий, потому что вряд ли одна какая-то партия сможет получить большинство. Вот альтернативная стратегия.
— О какой стратегии оппозиции вы говорите, если даже у вашей партии туманные перспективы? РПР-ПАРНАС находится на грани раскола, и в каком виде она сохранится к 2016 году, не известно никому.
— То, что сейчас происходит в РПР-ПАРНАС, – это как раз дискуссия вокруг того, какой будет наша стратегия на следующие три года и сможем ли мы примирить радикальное и умеренное крылья. Если мы считаем, что в ближайшие год-два-три надо ждать обрушения режима, тогда это, скорее, стратегия радикальная и Майдан. Если мы считаем, что ситуация в стране плохая, неважная, но не критическая, тогда должна быть стратегия титанической черновой работы по строительству сильной партии.
Если мы выбираем второй сценарий, то должны избавиться и от радикальной риторики из серии «Путин – вор».
— На Бориса Немцова намекаете?
— Не хочу называть фамилий. Кстати, радикальная риторика приводит вот к чему. Например, мы хотим всерьез бороться за победу на выборах в таком-то регионе. Нам нужны бизнесмены, команда, наблюдатели. Но они видят, что это радикальная партия. И говорят: «Ну, ребята, вы знаете, мы боимся, мы не готовы, да и не верим, что люди за вас проголосуют. Нам бы такую партию, которая бы говорила о проблемах региона, бизнеса, развития экономики. Вот в такую партию мы готовы были бы вкладывать деньги».
Чем радикальней риторика, тем меньше социальная база – это закон политики. И тем меньше шансов добиться какого-то успеха.
Я говорю, что если мы хотим победить, то нам нужна более умеренная риторика. Не потому, что мы любим Путина или боимся его. А потому, что нам нужна более массовая социальная база.
— Коалицию каких конкретно партий, которые могли бы получить большинство на выборах в Госдуму, вы имели в виду? Парламентские партии ни в какие коалиции вступать не станут, а непарламентские – из тех, что есть – пока неспособны преодолеть пятипроцентный барьер.
— Сейчас трудно что-либо сказать. Старые партии в кризисе, что показали в том числе выборы московского мэра. А новые партии пока не впечатляют. Но мы должны посмотреть в зеркало и спросить самих себя: а почему мы так непопулярны? Что надо сделать? Как добиться, чтобы через три года на выборах в Госдуму мы победили? Я дал свой ответ. Но я не могу сказать, что в итоге будет через три года.
Надеюсь, появится какое-то сильное либеральное предложение. Может быть, это будет и Прохоров, который пройдет в Думу, и мы, которые пройдем в Думу, или «Яблоко» пройдет в Думу. Это было бы отлично. Может, это будет какая-то новая левая сила — на базе тех же Фетисова — Гудкова.
И в этом случае, даже если и коммунисты, и эсэры, и ЛДПР пройдут, у «Единой России» уже будет меньшинство. И тогда у нас будет совершенно другой парламент. Он, скорее, станет напоминать первую и вторую Госдумы, где ни у кого не было большинства, и именно благодаря этому парламент был «живой» и «вместительный».
— «Единая Россия» полностью завязана на поддержку Путина, благодаря которому все еще побеждает. Президент, хотя и старается дистанцироваться от единороссов, все равно будет заинтересован в том, чтобы у них в Думе было большинство. Поэтому постарается оказать партии поддержку на выборах, и плюс единороссы наберут голоса за счет одномандатников, в том числе беспартийных представителей ОНФ. Конечно, рейтинг ЕР всегда был ниже рейтинга Путина, но тем не менее: если вы считаете, что серьезных угроз для президента до 2018 года нет, то есть ли серьезные угрозы для партии власти, которые бы не позволили ей получить большинство в следующей Думе?
— Политический рынок – это тоже рынок. Если на нем есть монополия – Путин и «Единая Россия», – то эта монополия может существовать по двум причинам. Первая – если это искусственная монополия, то есть когда никого никуда не пускают. Это была сурковская модель, которая существовала до 2011 года и суть которой заключалась в том, что конкуренты просто убирались с рынка. Сейчас этой проблемы, скажем так, почти нет.
— Вот именно «почти». Партию Навального, например, упорно не регистрируют, хотя сам он по нынешнему законодательству не может участвовать в выборах. Чем Навальный опасен для власти?
— Опасен, наверное, тем, что в какой-то момент может призвать к силовому противостоянию. На прошлой неделе «Народный альянс» Алексея Навального распространил заявление по событиям на Украине, в котором провозглашается право народа на силовое сопротивление авторитарному режиму.
Поэтому Навальный, наверное, опасен радикализмом. А полезен тем, что невольно помогает удерживать кремлевские кланы, то есть гасить какие-то фигуры, которые проявляют слишком большую активность.
Допустим, Якунин возомнил о себе неизвестно что – ба-бах, шубохранилище. Я не имею в виду, что Навальный это делает по заказу. Я говорю о том, как это работает политически. Ведь российская политика – это прежде всего война кланов…
И вторая причина, по которой может существовать монополия, – это если конкуренты (власти. – «Газета.Ru») плохи. Это обидно признавать, неприятно, но, объективно говоря, если у тебя есть возможность участвовать в политике, а ты там ходишь в нулях, то значит, проблема не в монополисте, а в тебе. Мне кажется, что сейчас монополия власти поддерживается не столько за счет запретов, сколько за счет слабости оппозиции. Понятно, что у власти в руках другие огромные преимущества, не связанные с запретами: это неограниченные денежный, административный и пропагандистский ресурсы. Но это только часть правды. А еще очень большая часть правды в том, что сама оппозиция… Есть такое американо-английское слово attractive — это значит «привлекательная, впечатляющая». Соответственно, вопрос к оппозиции: может ли она быть более привлекательной и впечатляющей? И вот здесь развилка. Один путь – еще больше разоблачений, еще больше фотографий, еще больше шубохранилищ. И второй путь – это еще больше альтернативных решений и конкретных предложений по изменению ситуации в стране. Мне кажется, если мы в следующие три года не получим массовую поддержку в обществе именно как альтернатива тому режиму, политике, экономической системе, которые сейчас есть, то опять проиграем выборы и опять будем кричать про фальсификации и про то, что украли все голоса. Тогда про перспективы на президентских выборах оппозиции придется забыть.
