Цивилизация
— Чем запомнилось вам 17 августа 1998 года?
— Когда правительство объявило дефолт, мы сидели в Минфине всю ночь практически. Надо было собраться мыслями и подготовить предложения к проекту постановления правительства по новации долга ГКО.
— И как собирались с мыслями? Выпивали с мыслями «куда страна катится»?
— Нет, ну что вы. В ту ночь надо было все очень четко посчитать, попытаться понять, какие нужно выпуски ГКО делать, с какой процентной ставкой, на сколько лет. Только этим и занимались. Выпить, вообще, не тянуло, абсолютно.
— Напомните, как в итоге договорились с держателями акций ГКО?
— Государственные казначейские обязательства, ГКО, по которым был объявлен дефолт, были короткими, в основном с погашением в пределах года. Решили предложить инвесторам новые бумаги – с периодом обращения 3-5-7 лет. Трудность была в том, чтобы спрогнозировать, какая будет инфляция и соответственно размер ставки по новым займам.
Я тогда был заместителем министра финансов, который курировал внутренний долг. По нему вместе с коллегами готовили новые выпуски, а Михаил Касьянов курировал внешний долг, в том числе по суверенным евроблигациям.
Долги могли и не вернуть
— А была уверенность, что через 3 или даже 5 лет найдутся деньги-то на погашение новых займов?
— Не было полной уверенности. Предвидеть макроэкономическую ситуацию на несколько лет вперед в тот момент было трудно. Весь сентябрь и октябрь были посвящены переговорам между правительством и представителем держателей долга. В итоге мы сделали расчет, предложенная новация сулила терпеливым инвесторам возврат существенной части долга по ГКО.
— Возврат с дисконтом?
— Долг по ГКО менялся на долг в форме новых длинных бумаг, ОФЗ, номинал к номиналу. Но сроки погашения были отнесены во времени, и процентная ставка другая. В Минфине потом посчитали, что примерно три четверти реального долга точно было возмещено. Но это было посчитано потом. После того, как фактически все эти бумаги вышли из обращения.
— А были такие идеи у Минфина – дефолт по обязательствам объявлен, можем вообще не заплатить. Дефолт и все, спасибо, до свидания?
— Нет, такого не было с самого начала.
— Себе дороже обошлось бы?
— Это же имидж страны, ее будущее. Такое не прощают. Президент Борис Ельцин обладал мощным политическим чутьем, и выбирал кого слушать.
— После объявления дефолта сколько времени вы продержались в должности замминистра?
— Еще примерно год, не продержался, а проработал. С министром финансов Михаилом Задорновым. Уже в качестве первого замминистра. Осенью 1999-го я уволился.
— По собственному желанию?
— Да. Просто устал. Были попытки инициаторов из Федерального собрания расследовать и установить виноватых в дефолте. Были отправлены в отставку глава ЦБ Сергей Дубинин, премьер правительства Сергей Кириенко...
Но, на самом деле, мы отработали проблему хорошо — переговоры с держателями провели и держатели долга реструктуризацию долга приняли. В суды на Российскую Федерацию в общем никто не подал.
Кроме того, мы осуществили маневр по временному смягчению денежно-кредитной политики, чтобы наполнить деньгами обращение. Помню, договорились, что Центробанк некоторое время вообще напрямую финансирует бюджет. Эмиссия была нужна, потому что был очень сильный денежный голод, на самом деле, в экономике. И мы этой эмиссией сняли напряжение. И это позволило вместе с другими факторами запустить экономический рост. Компании начали платить налоги, бюджет стал наполняться, положение стабилизировалось.
Можно было включить печатный станок
— Насколько острым было отсутствие денег в 1998-м? Может быть, можно было пойти по более мягкому варианту: у ЦБ были резервы, можно было их открыть, или в конце концов денег допечатать? Без объявления дефолта и всего скандала с этим связанного?
— Валютные резервы у ЦБ были тогда на минимальном уровне. А если ЦБ дает деньги – он, что называется в народе, печатает. Да, это могло быть. Это, кстати, была одна из альтернатив.
— Чья?
— Такую альтернативную идею предлагал, в частности, я. Но не было какой-то борьбы за такое решение. Мы тогда просто сидели, обсуждали, какие в принципе есть альтернативы. Реальная альтернатива была только одна – начать печатать деньги. Не объявлять дефолт, а размыть его… Отпустить курс рубля и подпечатать денег. Это, конечно, вызовет всплеск инфляции, но инфляция растворит этот долг.
Но это решение не было принято, потому что риск потерять надолго контроль над инфляцией был огромен. Угроза гиперинфляции тогда бы была серьезной. По варианту реструктуризации долга этого сценария удалось избежать. В итоге в сентябре был всплеск инфляции до 36%, а потом она постепнно снижалась.
— Насколько рубль обвалился?
— К доллару— до дефолта курс был между 6 и 7 рублей за доллар. После объявления о реструктуризации рубль сначала улетел до 26 рублей, а потом, через некоторое время откатился к 12-13 рублям, насколько я помню.
Россияне испытали шок
— С позиции сегодняшнего дня – какой вариант выхода из того кризиса все-таки более правильный: дефолт или печатный станок?
— Оказался правильным все-таки тот вариант, который приняли. Просто по результатам. Все-таки избежали многократного падения рубля. С держателями долга договорились.
— Иностранные инвесторы быстро вернулись к покупке российских госбумаг?
— Да. Уже в конце 1999-го, то есть доверие не убили. Рост экономики начался в 99-м году. Сначала 4%, потом, по-моему, 5%. Далее, повысилась цена на нефть. А это очень всегда для бюджета сильный фактор, и инвесторам это, естественно, нравится. И инфляция оказалась существенно ниже, чем все предрекали.
— С держателями ГКО разобрались. А как на дефолт «простые люди» реагировали?
— Для многих это был шок. Премьером был выбран Евгений Примаков. Умный, образованный и политически подготовленный. Он всех устроил. И президента, и коммунистов, которые были главными оппонентами Кремлю. Он слушал экономистов. Умел принимать разумные экономические решения.
Банки спровоцировали дефолт
— А Ельцина фактически подставили? То есть, Ельцин выступил и сказал: «У нас все нормально, все под контролем, ничего такого не будет». Через три дня шандарахнуло.
— Не знаю, кто ему это вложил, как говорится, в уста. Я в Минфине работал. А Кремль — это же другая голова. Что они там решили и почему они решили, что ему надо так сказать, кто знает?
При том, что, в общем-то, в каком-то смысле, дефолт-то был неожиданным. Ведь спусковым крючком были маржинколы крупнейших отечественных банков по зарубежным займам. У российских банков были займы внешние в долларах, которые они тоже использовали, чтобы покупать ГКО.
По внешним займам из-за падения стоимости ГКО и начались маржинколы. То есть, банкам нужно было пополнять залоги. А у них уже не было денег для этого. И вот, в результате, руководители крупнейших семи банков пришли в правительство и сказали, что у них проблемы…
— Семибанкирщина?
— Семь – это я условно назвал, но это крупнейшие банки, которые тогда были: «Империал», «СБС-Агро», «Менатеп»... Не помню их всех… Но это был набор банков, которые оказались перед угрозой невыполнения обязательств.
— То есть, причина дефолта не только дефицит бюджета и госдолг, а еще и крупнейшие банки заигрались, приобретая валюту?
— Если пытаться крайнего искать, то к ответу надо еще и нефть призвать. Нефть упала в цене с $27 в предыдущем дефолту году до $9 за баррель летом 1998-го. Да, безусловно рискованная политика крупнейших банков тоже внесла вклад. Но она во многом еще проистекала из-за того, что ЦБ проводил политику валютного «коридора», то есть косвенно своими резервами гарантировал будущий интервал курса. Вот этот весь набор факторов – он и привел к дефолту.
Кредиты не разворовали
— О роли МВФ. Фонд давал кредиты и готов был выдавать еще и еще… Почему?
— МВФ действительно был вовлечен в кредитование России довольно серьезно в тот период. Россия была очень крупным заемщиком, чуть ли не первым, по объемам. Обычно у МВФ, когда они вовлекаются в такие дела, очень большое желание...
— Вернуть кредиты, не прогореть?
— Да, понятно, что вернуть. Надо было как-то из этой ситуации выпутываться. Но, я думаю, что еще был политический мотив. Потому что, в принципе, в МВФ главную роль тогда играли Соединенные Штаты, ну, и некоторое количество других западных стран. Политическое задание МВФ было от ведущих акционеров таким: оказывать содействие России. Потому что, не дай бог экономический коллапс в России, которая обладает ядерным оружием, случится..
— Руководители, которые принимали решения в то время, в конце 90-х, они ответили за свои действия сполна?
— Политики за экономические просчеты отвечают отставками, провалом политической карьеры. Административнае ответственность применяется за нарушения процессов принятия решений, превышение полномочий, а уголовная — за воровство и коррупцию. А собственно, что такое политическая ответственность?
— Отставка…
— Вот и все. Кстати, по поводу кредита МВФ…Были какие-то попытки возбудить уголовные дела под предлогом, что июльский кредит МВФ украли.
— Деньги кредитные, от МВФ, говорили, не туда ушли…
— Якобы, да, украли. Ну, это смешно, потому что, конечно, там все проводки известны, ничего не украли.
Выученные уроки
— Власти и граждане извлекли уроки из этих наших дефолтов, кризисов бесконечных? Такое ощущение, что не очень-то извлекли. Начнем с власти.
— Власти-то точно извлекли. С тех пор мы больше не видели большого дефицита бюджета. С этим было покончено. С тех пор, более того, мы увидели совершенно консервативную политику бюджетную, у нас все время профицитный бюджет. Дуем теперь на воду.
Второй урок – это курс. Не сразу, но все-таки поняли, что вот манипулировать курсом вопреки фундаментальным его значениям, преследуя какие-то там искусственные экономические цели, фантомные, это тоже очень плохо.
— Да, но до конца 2013 года ЦБ и Минфин держали искусственно валютный курс…
— Да, но никаких обещаний по поводу курса на будущее уже никто не давал. При главе ЦБ Игнатьеве политика регулятора уже была такая: мы принимаем решения относительно какой курс сегодня поддерживать, но абсолютно не гарантируем каким он будет в будущем.
— Но прежде сколько резервов «спалили»…Разве это можно назвать уроком?
— Это эмоции. Осенью 2008 года ЦБ сознательно потратил часть резервов, чтобы не поставить компании и граждан перед фактом резкой девальвации, что привело бы к серьезным экономическим проблемам. Всем дали возможность адаптироваться к резко изменившимся внешнеэкономическим условиям.
— А граждане какой урок извлекли? Если власти говорят: все будет хорошо, значит, надо сразу бежать в банк, снимать последние копейки…
— Да, доверие к банкам было подорвано. Поэтому ЦБ разработал систему страхования вкладов. То есть, все-таки взамен как бы потерянному доверию предложили гарантии по выплатам.
Люди поверили. Доверие обычно восстанавливается, если со стороны властей нет постоянных сюрпризов.
— Систему страхования вкладов сделали, чтобы поддержать банки, а не граждан. Разве нет?
— Чтобы доверие к банкам поддержать. Граждане, соответственно, пошли в банки. Сначала, да, стали хранить под матрасами. А потом все-таки все вернулось. Так жизнь устроена. Люди доверчивы. К банкам, конечно, нужно относиться осторожно.
Нужно очень внимательно смотреть, где твои деньги лежат и что происходит с банками. Но, к сожалению, 100-процентной гарантии никто ни в какой стране не давал.
— Сейчас чего надо опасаться вкладчикам?
— Нет универсальных советов. Многие люди после кризиса 2008 года, и, тем более, после 2014-го, в госбанки ушли со своими деньгами. Ну, вроде как в госбанках должно все гарантироваться.
— Так государство-то и кидало несколько раз.
— Есть и такой аргумент, да.
— Вы бы выбирали сейчас между каким банком: частным, государственным или глобальном, который присутствует на российском рынке? Или вообще бы положили деньги где-нибудь за рубежом, несмотря на издержки за обслуживание счета…
— Ваши деньги в банке – это всегда риск. Но его уровень зависит от качества управления риском в конкретном банке и правил регулирования, включая решение вопросов банкротства и санации. Крупный глобальный банк – да, конечно, риск меньше всего. Дальше, наверное, российский государственный банк. Затем, наверное, российские банки с иностранным участием. И на четвертом месте только крупные частные российские банки.
