— Марк Юрьевич, как вы оцениваете события вокруг НК ЮКОС? Является ли это реакцией власти на политические амбиции лично Михаила Ходорковского (признан в РФ иностранным агентом и внесен в список террористов и экстремистов) или же это показательная порка перед выборами? — Думаю, что считать это реакцией на личные амбиции Ходорковского, который якобы скупил все партии и собирается купить Думу, не следует. Не думаю, чтобы дело сводилось просто к показательной порке или даже только к попыткам в очередной раз начать передел собственности. Ситуация куда серьезнее. Нынешняя атака на ЮКОС – это «проба пера» сторонников антилиберального развития страны, желающих вернуть ключевые отрасли экономики и, в частности, ТЭК под контроль государства. Речь идет о столкновении двух принципиально разных моделей развития страны.
Одна модель – это либеральная модернизация, при которой ставка делается на крупнейшие частные корпорации, то есть на реальных носителей модернизации, одним из которых является ЮКОС – самая привлекательная для западных инвесторов компания. Эта модель предполагает вплетение России в мировую экономику, в том числе с помощью иностранных инвестиций в Россию и наших инвестиций в другие страны, политическую открытость, союз с ведущими постиндустриальными державами и пр. В рамках второй модели предпочтение отдается государственному сектору, а массированные частные инвестиции в ключевые отрасли экономики рассматриваются как угроза суверенитету России.
Атака на ЮКОС – это, по сути дела, атака на лидера либеральной модернизации, стремление остановить ее, отпугнув иностранных инвесторов и отбив у российских предпринимателей охоту к цивилизованному экономическому поведению. Это попытка усилить государственный сектор, ослабив сектор частный.
— Говоря о сторонниках различных моделей, вы имеете в виду противостояние «питерских» и «московских» в Кремле? — Говорить о противостоянии «питерских» и «московских» можно весьма условно. Это скорее клише, придуманные журналистами. В реальности группы, представляющие ту и другую модели, не сводятся к представителям Москвы и Питера. Первая – либеральная модель – поддерживается успешными и эффективными частными корпорациями и людьми во власти, среди которых есть и «московские», и «питерские», и «сибирские» и пр. Антилиберальная модель имеет сторонников среди директоров крупных государственных компаний, плохо управляемых и потому нерентабельных или выпускающих плохую продукцию. И у них есть сторонники среди «московских» и «питерских». Когда я говорю о слабых государственных компаниях, я имею в виду отнюдь не только «Роснефть», проигрывающую на фоне ЮКОСа, «Сибнефти» и ТНК. Есть еще и слабые предприятия ВПК, есть еще и автопром — словом, все те, кто не может существовать без государственного покровительства и дотаций. Особо подчеркну, что большая часть этих предприятий слаба потому, что плохо управляется. Убежден, что если бы ЮКОС сейчас был передан в управление государству, то через год-два он запросил бы дотаций.
— По одной из версий, чиновники администрации дали ЮКОСу понять, что он излишне активизировался накануне выборов в Думу… — Не знаю. Но если это и было, то такой ход не более чем фон и игра. Мне трудно себе представить психически здорового чиновника, искренне убежденного, что одна компания, пусть даже очень мощная, может скупить Думу или заставить хотя бы одну партию работать на себя. Верить в это – значит ничего не понимать в политике. Так что так называемая предвыборная активность ЮКОСа не могла быть поводом для столь массированной атаки. Тем более что другие крупные компании в этой области не менее активны. А вот подорвать реноме ведущей компании страны в момент, когда в страну уже готовы были двинуться огромные и солидные иностранные корпорации – это уже стратегия. А предвыборный фон – это лишь катализатор: страсти обостряются, нелюбовь к олигархам усиливается. Как тут не ударить?
— Значит, события вокруг ЮКОСа негативно повлияли на авторитет и инвестиционный климат в России? — Крайне негативно, отвратительно.
— Но на следующий день после арестов акции компании вновь выросли. — Акции могут расти или падать. Но есть понятие «упущенная выгода». Кто-то собирался вложить 10 млрд долларов, а вложит 500 тыс. Есть разница? После таких атак серьезный иностранный инвестор просто побоится идти на наш рынок.
— Как повлияет эта история на политическую ситуацию в стране? — От атаки на ЮКОС выигрывают левые. Для рядового избирателя власть едина. Он не видит в ней борьбы групп. И когда силовые структуры атакуют крупнейшую и известнейшую компанию, рядовой гражданин считает, что этот импульс исходит от всеми уважаемого президента. Он начинает думать, что президент является сторонником идей, постоянно пропагандируемых левыми. В результате в электорате усиливаются левые настроения. Левые одномандатники и левые партии, прежде всего коммунисты, получают мощное конкурентное преимущество – могут говорить избирателям, что Путин теперь им идейно близок.
В результате этого Дума может заметно полеветь и с куда большим удовольствием, чем раньше, поддержит проект об изъятии сверхприбылей, пересмотр результатов приватизации и прочие инициативы, которые попросту доканают рыночную экономику. Такое развитие событий очень гармонично вписывается в сценарий отказа от либеральной модернизации.
— Насколько прибыльным может стать на выборах ресурс Глазьева, который, по вашему выражению, играет на «антилиберальном соблазне»? — У Глазьева есть все шансы победить в одномандатном округе. Но если он станет лидером какого-либо блока или партии, то шансы этой партии перешагнуть через пятипроцентный барьер крайне невелики. Пока, во всяком случае.
«Антилиберальный соблазн» может не столько сыграть в интересах конкретно Сергея Глазьева, сколько постепенно сместить идеологические рамки: полевеет правительство, левые активнее будут использовать свою риторику. Игры на идеологическом фронте чрезвычайно опасны. Идеи государственного доминирования в ключевых отраслях популярны в среде левых. Но рассчитывать, что такая экономика даст возможность модернизировать страну и решить проблему бедности, — это утопия.
Левые предлагают отбирать высокие прибыли у эффективно работающих компаний и передавать в бюджет. Но там эти средства будут частично разворованы чиновниками, а оставшаяся часть будет передана плохо работающим предприятиям, то есть предприятиям, не умеющим эффективно использовать капитал. В результате деньги уйдут в песок, а политиканы, как уже было при советской власти, заговорят о том, что экономика стагнирует, потому что мы живем во враждебном окружении, а народ плохо работает.
Сегодня такие эксперименты чрезвычайно опасны: люди разочарованы в любых идеологиях, идеей коммунизма мало кого завлечешь. В такой ситуации «антилиберальный соблазн» может обернуться национализмом. На это массовое сознание может купиться. Но это жизнь во враждебном окружении по логике «мы великие, но нам мешают враги вокруг».
— Не поэтому ли постоянно стабилен рейтинг Жириновского? В партийных рейтингах ЛДПР прочно удерживает третье место после КПРФ и «Единой России». — У Жириновского уже сложился свой устойчивый электорат. Думаю, что максимальный предел его рейтинга – около 10%. Большая часть этих людей будет голосовать за него вне зависимости от того, агрессивен он или «покладист». Но говорить о его чрезвычайной популярности было бы преувеличением.
— В чем его загадка? Не в совмещении полной лояльности президенту и националистических идей? — Отчасти.
— Каков тогда предел коммунистов? В частности, левые политтехнологи говорят о Зюганове как о наиболее привлекательной для всего левого электората фигуре, которая консолидирует левый фланг, и менять ее на этих думских и президентских выборах было бы ошибкой. — Дело не в Зюганове. Коммунистические избиратели голосуют не за лидера, а за партию, которая посылает им месседж: вам очень плохо, но партия помнит о вас и заботится. И кто бы ни был лидером КПРФ, сегодня эта партия гарантированно будет иметь 20-25% голосов. Остальное будет зависеть от удачи или неудачи.
— Если избиратели КПРФ – в основном люди пожилого возраста, как ведет себя эта группа? Уменьшается? — Нет. Электорат КПРФ действительно преимущественно старый, но он не уменьшается. Он очень стабилен. В России примерно треть избирателей ориентированы на КПРФ, и они всегда при любых условиях будут голосовать за коммунистов или не пойдут голосовать вообще.
Механизмы пополнения коммунистически настроенного электората еще мало изучены. Мне кажется, что регулярное пополнение коммунистического электората связано с тем, что люди склонны не столько помнить, как плохо им было вчера, сколько сравнивать себя с другими сегодня.
А в переходных обществах социальное неравенство всегда очень велико. Это неравенство и вселяет во многих чувство безысходности, рождает комплекс неполноценности и толкает людей к коммунистам. А то, что при советской власти не было ничего, кроме талонов и очередей, что во многих городах мясо продавалось в аптеках по рецептам только для диабетиков, все уже забыли.
— Плохое прошлое и хорошее будущее любят вспоминать правые. Между тем, как говорят в беседе с «Газетой.Ru» сами депутаты от СПС, попасть в следующую Думу партии будет очень трудно. Они надеются только на команду Суркова, которая курирует «Единую Россию». СПС надеется, что стагнация рейтинга ЕР должна заставить Суркова обратить взоры и поставить на СПС… — У СПС действительно много проблем. Во-первых, поддержка в обществе либеральных идей очень неравномерная. Какие-то идеи поддерживает до 30% населения, какие-то – до 3%. Кстати, до 30% сторонников СПС выступает за национализацию крупной промышленности. Это сторонники партии, но не сторонники либеральной идеологии.
— Что же тогда их привлекает в СПС? — То, что СПС – партия успешных людей. Очень серьезной ошибкой СПС была демонстрация растерянности в тот момент, когда рейтинг начал проседать. Кто-то тогда выступил с идеей убрать из партии Чубайса, кто-то – слиться с «Яблоком». В результате электорат почувствовал эту растерянность и стал искать другие партии. Многие успешные люди не будут голосовать за сомневающуюся в себе партию. Кроме того, у СПС не совсем правильно выстроенный имидж. У партии слишком молодежная, «тинейджерская» стилистика. Между тем это партия серьезного бизнеса, и стиль у нее должен быть соответствующий. А стилистика для СПС очень важна. Программы сегодня не очень работают. Привязанность правых избирателей к лидерам СПС слаба. Много слабее, чем у избирателей «Яблока» к Явлинскому и у избирателей ЛДПР к Жириновскому.
Вот «Яблоку» такая беда не грозит. Примерно 70% сторонников партии – это так называемое электоральное ядро. Эти люди будут голосовать за «Яблоко» вне зависимости от того, пройдет партия в Думу или нет.
— Как борьба с «оборотнями» скажется на имидже грызловской «Единой России»? — Пока неясно. Это могут показать только социологические опросы. Может, подорвет рейтинг, а может, повысит. Реакция избирателей зависит не только от конкретных действий партии, но и общего отношения к ней. Очень часто бывает так: если того или иного политика не любят, то даже если он делает явно хорошие вещи, люди считают это не его заслугой или даже говорят, что он делает это, чтобы прикрыть какую-нибудь гадость. И наоборот, если политика любят, то даже его явные промахи общественное мнение записывает ему в плюс. Как общество отреагирует на Грызлова в этом конкретном случае, мне пока неясно.
