«Никто в Вашингтоне не в восторге от применения санкций»

Постоянный представитель США в ООН Саманта Пауэр о России, Украине и Сирии

Артур Громов (Нью-Йорк) 08.03.2016, 17:20
Американский постпред в ООН Саманта Пауэр politico.com
Американский постпред в ООН Саманта Пауэр

«Газета.Ru» поговорила с американским постпредом в ООН Самантой Пауэр о целесообразности санкций, ситуации на Украине и в Сирии, а также о качестве российской дипломатии.

Постоянный представитель США в ООН Саманта Пауэр встретилась с российскими журналистами в Центре иностранной прессы Нью-Йорка (NY Foreign Press Center).

— Как показывает практика, санкции не ведут к смене режимов — чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на Россию, где одобрение деятельности властей только растет. Может быть, стоит отказаться от санкций и придумать какой-нибудь новый механизм наказания?

— Дебаты о полезности санкций идут и в академической среде, и среди простых людей во всем мире. Нет никаких сомнений в том, что такие режимы, как режим президента Путина, будут делать все возможное, чтобы обвинить другие страны (в особенности Западной Европы и США) во всех проблемах, которые существуют на их территории, — это происходило и до санкций, и после.

Думаю, если вы посмотрите на пример санкций в отношении Южной Африки, действовавших до ликвидации режима апартеида, вы увидите, что санкционные меры все же имели глубокое влияние на режим. То же самое можно сказать и про Ирак, где даже сторонники жесткого курса, которые хотели бы сохранить ядерную программу, были вынуждены признать, что экономический урон от санкций ударяет не только по народу, но и по ним самим.

Абсолютно верно, что санкции в отношении КНДР еще не оказали того эффекта, которого нам хотелось бы добиться, — то есть отказа от программы ядерного оружия. Но вместе с тем

мир еще никогда не видел таких санкций, которые были только что применены против Северной Кореи.

Мы в международном сообществе обязаны реагировать на те случаи, когда режим пытается «отодрать» часть территории другой страны в стиле XIX века — в прямом смысле этого слова, украсть кусок чужой территории. Вне зависимости от исторического контекста международное сообщество должно противостоять подобным случаям — иначе правила, которые направлены на установку цивилизованного поведения страны, отправляются коту под хвост.

Поэтому мы должны использовать меры наказания и рассматривать все возможные варианты, имеющиеся у нас на руках. Один из них — путь политической и экономической изоляции. Если мы просто скажем: «Хей, так делать нельзя», от этого не будет большой пользы.

Наши санкции и низкие цены на нефть ударили по экономике России. Выполнение части минских соглашений продвигается крайне медленно, но вместе с тем мы четко дали понять, что санкции могут быть пересмотрены, если договоренности все-таки будут претворены в жизнь.

Хочу также отметить, что никто в администрации Обамы не в восторге от применения санкций. Мы бы хотели увидеть продвижение минских договоренностей и продолжение диалога о том, как еще можно было бы улучшить ситуацию. Мы желаем добра гражданам России и ее экономике. Санкции не улучшают ситуацию в мировой экономике и вместе с тем ухудшают жизнь россиян — это не то, чего мы хотели бы. Но мы не можем допускать попрания международных правил и нарушения суверенитета — в XXI веке так просто нельзя делать.

— Вы упомянули цены на нефть — в России бытует мнение, что в этом якобы есть вина США. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Причины изменений цен на нефть нужно искать не в США, а в таких организациях, как ОПЕК. Было бы большим преувеличением сказать, что мы контролируем стоимость барреля: вопросы ценообразования на нефтяном рынке находятся далеко за пределами возможностей США. Если бы мы могли влиять на это, мы бы снизили цены намного раньше, чтобы потребитель смог получить доступ к дешевой нефти.

Любой американский политик хотел бы иметь такой «переключатель», каждый новый президент, приходящий в Белый дом, в первую очередь опустил бы цены на нефть, чтобы это потом стало его заслугой.

В России, Венесуэле и даже Саудовской Аравии — то есть странах, чьи экономики сильно зависят от нефти, — падение цен наносит значительный урон. [Для России] это еще один сигнал о том, что необходимо выполнять минские соглашения, а также диверсифицировать свою экономику. Цены на нефть — это то, с чем придется иметь дело и нам, и нашим детям.

— Еще немного о санкциях. Родственники людей из «списка Магнитского» и других стоп-листов продолжают выезжать в ЕС и США. В этой ситуации российские оппозиционеры спорят об эффективности санкций...

— Наш общий подход заключается в том, чтобы следовать принципу персональной ответственности. Это подразумевает сбор доказательств о том, что тот или иной чиновник был замешан в нарушении прав человека, и привлечение его к ответственности. Коллективное наказание — это то, к чему мы относимся со скепсисом, поскольку дети этих людей к каким-либо правонарушениям могут быть непричастны.

— Как вы оцениваете российских дипломатов и качество российской дипломатии в целом?

— Это интересный вопрос. На прошлой неделе я как раз задумывалась об этом в контексте северокорейских переговоров. Не ожидала, что меня об этом спросят.

Российские дипломаты в своем большинстве профессиональны и очень хорошо обучены, они говорят на многих языках, с технической точки зрения они очень опытны. Большинство дипломатов, работающих в российской миссии в ООН, — это люди, работающие там второй, третий или даже четвертый срок. Они участвовали в многочисленных многосторонних переговорах и знают все нюансы работы. Мы никогда не спорим с ними по процедурным вопросам — они реально очень хорошо с ними знакомы.

Однако мне представляется предпочтительным, когда механизмы ООН используются для мира и безопасности во всем мире.

В случае с российскими дипломатами их навыки часто используются не по назначению.

Например, зачем нужно было блокировать обсуждение соблюдения прав человека в Северной Корее? Возможно, вам известен другой пример, когда Россия пыталась отменить льготы, которые ООН предоставляет для ЛГБТ-пар. Вот и получается, что навыки российских дипломатов не способствуют продвижению прав человека и даже подрывают мир и безопасность: использование вето в сирийском вопросе тоже только тормозило процесс совместного урегулирования.

Когда США и Россия вместе работают по продвижению международного мира и безопасности, когда все мы остаемся привержены Уставу ООН, мы можем делать многое для мира.

— Как администрация президента Обамы объясняет события, происходящие на юго-востоке Украины?

— Я не буду спекулировать по поводу того, почему президент Путин и силовой блок России решили отобрать часть другой страны. (Руководство России категорически отвергает подобную трактовку событий. — «Газета.Ru».) Надо полагать, что у вас намного больше понимания в этом вопросе, чем у меня.

Думаю, протесты на Майдане и бегство предыдущего президента было не тем, чего желал президент Путин: он предпочел бы, чтобы в Киеве по-прежнему оставались люди, на которых он мог бы оказывать свое влияние. Вместе с тем неправильная трактовка фактов, имевшая место на российском ТВ, вызвала представление, что США или какие-то другие внешние силы вмешиваются в вопрос о том, кто должен управлять Украиной. А президенту Януковичу пришлось бежать, оставив за собой не только свой зоопарк и массу других доказательств кражи денег из карманов украинцев, но и политический вакуум.

Сейчас украинцы должны быть защищены и демократизированы. Они выбрали новое руководство, но пока не чувствуют себя в безопасности, так как большая часть их страны оккупирована более крупным соседом с востока. На искоренение коррупции, которая воспитывалась предыдущим режимом, уйдет еще много времени. Тот же демократический дух, который требовал более подотчетного правительства от режима Януковича, сейчас давит на нынешнее руководство для искоренения коррупции и продвижения к более агрессивным реформам — мы поддерживали это при Януковиче и делаем это сейчас.

Украинцам слишком долго отказывали в руководстве, которое они заслуживают.

Какой-то процесс идет, но хотелось бы, чтобы он проходил быстрее.

— Утверждения о том, что Россия бомбит мирное население в Сирии, порой выглядят как пиар-кампания, не подкрепленная фактами. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Мы полагаемся на очень достоверные ресурсы, и у нас нет интереса искажать информацию о том, кого российские авиаудары убили, а кого — нет. Мы очень осторожны, когда информация поступает из рандомных твитов и НПО — прежде чем заявлять о чем-то, нам нужно ознакомиться с массой доказательств, поскольку на кону стоит доверие к нашей миссии.

На вашем месте я бы осторожнее относилась к заявлениям российских министерств, если бы мне пришлось иметь с ними дело в качестве источников.

Наши гуманитарные партнеры, такие как «Врачи без границ», никогда не берут факты из воздуха и предоставляют в ООН убедительные доказательства в виде фото, видео, аудио, тем самым подтверждая показания наших собственных самолетов. Факты заключаются в том, что тысячи сирийцев погибают от российской военной операции в Сирии. И даже не нужно быть «на земле», чтобы понять, что лишь незначительная часть авиаударов России приходится на территории, где ИГ (организация признана террористической и запрещена в ряде стран, включая Россию. — «Газета.Ru») осуществляет свои ужасные и демонические расправы.

Для России, похоже, просто не представляет большого интереса бомбить ИГ. Но опять же: сейчас, в период прекращения огня, мы работаем вместе и призываем Россию бомбить ИГ, а не только «Фронт ан-Нусра» (запрещенная в России организация. — «Газета.Ru»). Мы считаем, что, если насилие когда-нибудь удастся прекратить, у нас появится возможность отправить туда своих наблюдателей от ООН — как это было когда-то. Но сейчас ситуация в Сирии все еще остается слишком взрывоопасной.