Екатерина Шульман
о новой роли
российского парламента

«Замените «Крым» на «науку» — найдете решения, которые нам нужны»

Вторая конференция научных работников РАН, где обсуждается ход реформы РАН, состоялась в ФИАН

25.03.2014, 14:00
Николай Подорванюк

В ФИАН РАН прошла сессия конференции научных работников РАН. Академик Рубаков неожиданно поменял ход конференции и «завалил» вопросами президента РАН и главу ФАНО. В ходе сессии были приняты две резолюции. «Газета.Ru» вела онлайн-трансляцию мероприятия.

20:25

Конференция завершена. «Газета.Ru» благодарит всех читателей этого онлайна. На конференции работали Надежда Маркина и Николай Подорванюк, а из редакции онлайн вел Владимир Корягин.

20:24

Резолюция принята единогласным решением участников конференции.

20:22

Идет обсуждение проекта резолюции.

20:18

Зачитывают проект резолюции «О типовом уставе институтов Федерального агентства научных организаций». Он отличается от того, что опубликован в газете «Троицкий вариант». Отмечают, что нет проекта устава ФАНО, а есть проект устава федерального государственного бюджетного образовательного учреждения — из-за этого придется внести изменения в название резолюции.

20:16

Ведущие говорят, что выделят выступающим еще десять минут.

20:09

Участники конференции просят закончить выступления и перейти к принятию резолюции.

19:58

«Но с точки зрения общества у ученого другие функции. За пределами наукометрических показателей останутся люди, не обладающие соревновательным потенциалом на международном уровне. Нужно ли их выбрасывать? Можно, но тогда за пределами Москвы будет общество, которое вообще не способно воспринимать научные знания», — полагает Летаров.

19:56

«Основная цель нашего труда — это генерация новых знаний. И с этих позиций мы склонны оценивать работы свои и своих коллег», — добавляет Летаров.

19:53

Андрей Летаров: «Функция науки как социнститута. Грантовое финансирование должно быть только частью финансирования науки, а не основой. Но в реальности для интенсивности работающих ученых оно составляет 50% и больше».

19:50

«Любое догоняющее развитие может быть только развитием обгоняющим. Надо увидеть, где наши преимущества, и сделать на них ставку. Старые формы оценки труда научных сотрудников, в форме публичных защит и обсуждений, надо возрождать», — добавляет Шупер.

19:49

«Все формы организации и финансирования науки крайне несовершенны. И нет никакого средства, чтобы сделать это наилучшим образом», — считает Шупер.

19:45

Вячеслав Шупер: «В какой степени конкурс грантов соответствует принципам науки? Да ни в какой. Конкурс грантов — это конкурс обещаний. Серьезная экспертиза отчетов невозможна. Я не знаю ни одного случая, когда грантодержатель не смог бы отчитаться. Как свидетельствуют американские коллеги, они тратят половину времени на добывание грантов. Вероятно, вторую половину времени — на отчеты».

19:31

«Зарплата редактора составляет 8300 и 9300 руб. в месяц. В результате журнал издается научными сотрудниками на общественных началах. Журнал должен поддерживать страницу в интернете. На Западе поддержание этой страницы берет на себя издательство. У нас это приходится делать редакции без всякой поддержки. Можно предложить меры. Издательство должно обслуживать журнал и его редколлегию. Субсидии должны предоставляться не издательству, а редколлегии журнала. И журнал должен иметь право выбирать издательство», — добавил Иванчик.

19:20

Аскольд Иванчик говорит о научных журналах.
«В советское время была монополия журналов издательства «Наука». Сейчас издательство «Наука» сообщает, что ежегодные дотации не получены. В результате стоимость подписки выросла вдвое», — говорит он.

19:18

«Сейчас все вопросы упираются в один вопрос — какая наука нужна России. А он может быть решен только в форме диалога», — считает Демченко.

19:11

Николай Демченко, соруководитель комиссии: в каком правовом поле оказали институты? Они оказались в правовом вакууме.

19:08

Очных и заочных участников конференции призывают присылать свои замечания к резолюции и участвовать в функционировании конференции.

19:01

«Существуют способы работы: ковровые проверки каких-то категорий, например депутатов. Есть проверка отдельных ученых советов. Имеются целые советы, уличенные в допуске «плохих» диссертаций. Есть две проблемы: первая — очень мала сопротивляемость научного сообщества. К липовым диссертациям общество привыкло. Сейчас открывается проект «Научный дозор». Ученым будут рассылать диссертации в их областях, и можно будет отставить отзыв всем, кто захочет. Если этот проект пойдет, будет ясно, собирается ли критическая масса экспертов, которые готовы следить за чистотой своего поля. Не верю, что Рамзан Кадыров сам писал свою диссертацию», — сказал Гельфанд.

18:59

«Хочу развенчать несколько мифов. Первый: что вся эта деятельность основана чисто на компьютерном анализе. «Диссернет» не пользуется системой «антиплагиат». И «Диссернет» занимается ручным просмотром и анализом. Второй миф — это чисто политическое действие. Данное утверждение неверно — сейчас проверено уже больше 1000 диссертаций. Третье — плагиатом затронуты только области обществ наук. Неправда, есть заметные заимствования в биологии, по-видимому есть в медицине», — говорит Гельфанд.

18:58

«Развивалось абсолютно горизонтальное сообщество — «Диссернет». Он начал изучать диссертации известных людей, и в какой-то момент оказалось, что какие-то диссертации рассматривать можно, а какие-то не стоит», — говорить Гельфанд.

18:57

Выступает известный ученый и активный противник реформы РАН Михаил Гельфанд.
Об рассказывает об истории «Диссернета» и говорит, что работали фабрики диссертаций, все про это знали, но никого не заботило.

18:48

Ольга Соломина, руководитель Комиссии общественного контроля в сфере наук: результат работы комиссии показал, что при вычете из науки академии как клуба ученых остается что-то еще. Наука должна управляться учеными.

18:45

С текстом резолюции «О типовом Уставе института Федерального агентства научных организаций» можно ознакомиться на сайте конференции. Она должна быть принята по итогам оставшейся части мероприятия.

18:35

Конференция возобновилась.

18:16

Объявлен перерыв на 20 минут. За ним последуют выступления координаторов рабочих групп Комиссии общественного контроля в сфере науки.

18:15

Академик Рубаков поставил резолюцию «Организация науки в России: первоочередные задачи» на голосование. Она была принята при одном воздержавшемся.

18:12

Академик Валерий Рубаков продолжает отвечать на вопросы участников конференции относительно текста резолюции.

18:07

Александр Буфетов также ответил на вопросы «Газеты.Ru».
— Какого результата вы ожидаете от конференции?
— Что мы можем сделать — это выказать нашу позицию, чтобы нас услышали. Во Франции какой-то эффект от этого был. Когда Саркози стал очень активно наступать на CNRS, то французское научное сообщество выступило очень мобилизованно и очень жестко, и хотя сначала в газетах даже усмехались насчет забастовки научных сотрудников (кто ее заметит?), тем не менее эффект был, и Саркози отступил. Мы очень хотели бы, чтобы наш голос был услышан.
— Что изменилось по сравнению с первой конференцией РАН?
Время идет, процесс идет. Нельзя судить об исходе шахматной партии в ее середине. Получится ли у нас? Я надеюсь, что получится, что мы победим. Но возможен и другой исход – пошумят и разойдутся.
— А есть ли у российских ученых еще какие-то методы воздействия?
— Забастовка? Нет, не думаю. Но массовые выступления дали определенный эффект: то, что ученые выходили на митинги, то, что была опубликована книга, собранная академиком Паршиным, «Хроника протеста». Наше научное сообщество показало определенный уровень сплоченности, организации и определенного идеализма. Это не борьба за деньги, это борьба за жизнь российской науки. Моя главная боль — за молодых математиков, моих студентов, которых я просто не знаю, как буду трудоустраивать. Одно из главных следствий всех этих реформ — это резкое сокращение ставок для молодых. Вот это будет настоящая катастрофа.

18:03

На вопрос, что такое научное сообщество, Рубаков отвечает: здесь, на конференции, находятся представители научного сообщества.

18:02

По словам Рубакова, предложения и корректировки текста резолюции принимались вплоть до начала конференции.

18:00

Академик Валерий Рубаков предлагает зачитать текст резолюции. Ее зачитывает Анна Щербина.

17:58

«Я думаю, что новое руководство РАН, утроенное с присоединением медицинской и сельскохозяйственных академий, тоже это понимает, хотя им надо капать на мозги», — резюмирует Гулев.

17:55

«Тот результат, которого мы добились, что Котюков и Хлунов сидели здесь, — это уже результат. Наука выполняется самодостаточными личностями, в науке нет понятия «офисный планктон». Донести до власти то, что наука выполняется самодостаточными личностями, — это единственный путь. В науке нет понятия «офисный планктон». Самодостаточные личности эту науку организовывали, и она худо-бедно, но жива», — говорит Гулев.

17:54

Гулев недоволен молодостью Котюкова, считает его неподходящим руководителем такой организации, как ФАНО. По словам Гулева, «власть настроена против науки».

17:52

Выступает член-корреспондент РАН Сергей Гулев.

17:20

Тем временем проректор МГУ, академик РАН Алексей Хохлов рассказывает о деятельности Совета по науке при Минобрнауки, который он возглавляет.

17:53

Тем временем своими впечатлениями с «Газетой.Ru» поделился Геннадий Калюжный, научный сотрудник ИППИ.
«Не понравилось, что руководители науки чувствуют себя чиновниками вертикали власти. Не всегда с ними получается диалог, иногда они просто не отвечают на вопросы. Вообще, Россия за последнее время стала сословной страной. Даже среди ученых начальники ведут себя как феодалы. А наука может развиваться только в демократичном социуме. Пока тот же Котюков демонстрирует желание слушать, есть надежда на обратную связь, но ее можно перерубить очень легко. Достаточно, чтобы на каком-то крупном посту оказался непросвещенный феодал, и система рухнет».

17:17

В перерыве директор специальной астрофизической обсерватории РАН, член-корреспондент РАН Юрий Балега рассказал корреспонденту «Газеты.Ru», что нынешнее мероприятие оказалось важным, так как руководители, отвечающие за организацию науки в России, не стали избегать общения с научным сообществом и постарались ответить на все, в том числе и самые неудобные, вопросы.

17:15

Конференция возобновилась, идут выступления желающих на тему организации науки в России.

16:33

Объявляется перерыв.

16:32

Возражение: Вы ушли от ответа на мой вопрос: планкой 28 вы отрезали многих достойных руководителей и дали дорогу руководителям не такого уровня.
Хлунов: Я никого не отрезал, экспертные советы примут решение.

16:30

Последний вопрос Хлунову: Хотел бы объяснить, почему мы заинтересованы в грантах РНФ. Как говорил Александр Буфетов, нормальные зарплаты докторов — 20 тыс. Когда базовое финансирование научным работникам будет поднято хотя бы раза в два… В связи с этим планка в 28 публикаций совершенно неразумна и заставляет сомневаться в качестве ваших экспертов. Если бы вы опросили научное сообщество, вы бы получили мнение, что выдающиеся ученые, которые могли бы быть руководителями, они бы не прошли выше этой планки.
Хлунов: Какую зарплату вы считаете достойной?
Ответ: Среднюю по Москве
Хлунов: Давайте на научном языке я объясню. Возьмем 60 тыс. Прибавим 30% во все фонды. Это будет 90 тыс. Умножим на 12 человек. Будет больше миллиона. Теперь возьмем научные группы — 3–5 человек, до 10. Вот будут цифры фигурировать внятные и нормальные. Еще нужно покупать расходные материалы — просто зарплаты недостаточно. Нужно еще расплатиться с директором института — накладные расходы. Вот 11 млрд, которые даны фонду. Разделите — и получим ровно ту сумму грантов, которую объявил фонд. Если бы мы оперировали 100 или 200 млрд — было бы больше грантов и большее количество поддержанных коллективов. Сейчас фигурируем в рамках тех кошельков, которые есть.

16:26

Вопрос: Тут висят два портрета, они, наверное, не прошли бы, ведь они не имеют 28 публикаций за пять лет? Капица, Тамм и Сахаров не прошли бы. А Эйнштейна с Бором вы бы пинками прогнали! Вы тут говорили, что пришли с подарками. Я, как налогоплательщик, подозреваю, что вы не свои личные деньги распределяете. Так что объясните нам принципы распределения.
Ответ: Вопроса не было, я его не понял.

16.23

Вопрос: Как вы относитесь к тому, чтобы совместными усилиями добиться в рамках крупного международного проекта победы науки над старением и смертью?
Ответ: Мы положительно относимся. Парадигма новых лабораторий должна отличаться — конкурс должен быть по приоритетам. Это направление неплохо ложится в потребности общества. И если такое приоритетное направление будет сформулировано — мы готовы объявить конкурс.

16.19

Вопрос: Есть ученые, у которых относительно мало публикаций, но высокий индекс Хирша. Почему они исключаются из возможности руководить грантами?
Ответ: Нас же не было до декабря. Мы ни у кого деньги не отнимали. Не нужно относиться к деятельности фонда как к волшебной палочке, которая может решить все проблемы.

16.15

Вопрос: Что будет с научным коллективом после завершения гранта? Будет ли восстановлено финансирование институтов? У меня более 20 статей в год, можно объяснить, как это делается?
Ответ: Фонд поддерживает проекты на 3–5 лет, и по окончании периода фонд прекращает финансирование. Мы исходим из того, что есть накладные расходы (10–15%) и они позволяют восстановить финансирование.

16.12

Вопрос: Грантов РНФ мало, ими нельзя поддержать все достойные коллективы. Будет ли объявлен следующий конкурс? Когда?
Ответ: Грантов мало, не ставилось задачи поддержать всех. Продолжают работать РФФИ и РГНФ. В суммарном объеме они больше, чем РНФ. Что касается следующих конкурсов — у нас на сайте пять конкурсов, это те деньги, которые имеются у нас в бюджете, других денег нет. Если будет прибавка — мы объявим дополнительные конкурсы, в случае если такая прибавка будет. Если не будет — будем выполнять взятые обязательства по финансированию проектов на длительный период времени.

16:11

Вопрос Хлунову: Почему не была проведена рейтинговая оценка научных коллективов?
Ответ: С позицией согласен, мы были учреждены в декабре прошлого года.

16:10

Вопрос: Каким образом членам РАН будет дана возможность вести научные исследования по своим направлениям?
Фортов: Мы будем настаивать, чтобы у нас в РАН были подведомственные институты. Представить себе академию наук без науки — это бюрократический выверт.

16:09

На вопросы продолжает отвечать президент РАН Владимир Фортов.

16:08

Котюкову вручили футболку с надписью: «За одного ученого трех неученых дают».

16:07

Академик Валерий Рубаков: Пару слов перед тем, как вы уйдете. Хотел бы подчеркнуть необходимость тесного взаимодействия ФАНО с учеными, пока это не очень получается. Надеюсь, эта система будет отлажена. Это главный месседж, который мы бы хотели передать Михаилу Михайловичу. И передаю вам дайджест вопросов, которые пришли по интернету. Благодарим за участие в нашем заседании.

16:06

Вопрос: Будет ли ФАНО продолжать программу жилья для молодых ученых? Котюков: Мы получили не очень простое наследство. ФЦП «Жилище» исполнялась не на 100% той части, которая предназначалась для академического сектора. Те объекты, которые строились на землях президиума РАН, предполагаем передать РАН — письма направлены в Минстрой. То, что строилось институтами, предполагается оставить и распределить через институты. По программе дальше через МЭР и ЖКХ — у нас средства только на 2014 год. Попробуем получить продление на 2015 год. К 2016 году должна быть новая программа. Нужно будет выстраивать единую систему работы для всех организаций.

16:05

Вопрос математика Анатолия Вершика: В России нет постдоков, как везде в мире. Котюков: вопрос понятен, нужно понять, что нужно найти для ответа на этот вопрос. Если нужны коллективные требования — давайте попробуем найти совместно и сформулировать их. Что такое позиция? Это штатное расписание? Нужно понять, что в это входит.

16:03

Вопрос про возрастной ценз для заведующих лабораториями. Ответ Котюкова: Пока ограничение только для директоров институтов.

16:01

Котюков пытается уйти — пять минут просит.

16:00

Александр Буфетов: Хотел бы спросить о молодых — аспирантах или студентах старших курсов. Любая турбулентность вызывает в головах молодежи вопрос: нужно ли строить свое будущее на науке в России? Что с постоянными позициями для молодых ученых?
Котюков: Хочу разделить ваш жесткий настрой, это правильная позиция. Штатное расписание — не предмет учредителя. И точно совершенно — я встречался на местах с советами молодых ученых, На Урале молодой человек поднял руку: «Я заведующий лабораторией, руковожу лабораторией, которая обсчитывала серьезные проекты. А я недотягиваю для таких проектов, дайте мне такую задачу».

15:59

Вопрос: Как должно происходить избрание по конкурсу на научную должность?
Хлунов: Законом предусмотрены специальные процедуры для согласования и одобрения кандидатур директоров, другое не предусмотрено. Живем пока по этой конструкции. Пока сохраняются действующие уставы, которые не противоречат законодательству.

15:57

Вопрос: Как будут финансироваться поликлиники РАН?
Хлунов: Сейчас они получают такое же финансирование, как и другие больницы, поликлиники.
Вопрос: Как будет оцениваться эффективность ФАНО?
Хлунов: Мне отвечать не очень корректно, думаю, оценит правительство.

15:56

Вопрос: Собираетесь ли обратить серьезное внимание на ученые советы и их роль в управлении наукой?
Хлунов: Мы должны обсудить функционал и ответственность. И никто не может снять ответственность с директора института, которая прописана законодательством.

15:55

Вопрос: Планирует ли учреждение надбавки к пенсиям?
Хлунов: Пока таких предложений не было.

15:54

Вопрос: Будут ли ученые иметь право решающего голоса для принятия решения ФАНО?
Хлунов: Мы стараемся принимать решение коллегиально, но какие-то решения должен принимать и чиновник.

15:54

Предложение из зала — создать конкурентную систему — соревнование между РАН и ФАНО.
Котюков: «Отвлеченный комментарий — ФАНО на сегодняшний день согласовало положение о закупках на средства не из госзадания, более 800 заявок. Кто-то отказался — это тоже позиция. Всего 7 организаций вообще никак не проявились».

15:50

Хлунов также заявил: «На первый конкурс РНФ — 17 на место. Откуда взялось столько ученых? Это абсурдный конкурс».

15:46

Вопрос из зала: «Требования на конкурс для руководителей лаборатории — 28 статей за последние 5 лет». Хлунов: «Это нормально. Мы посмотрели Web of Science — есть много таких ученых». Академик Стишов: «А у меня 2–3 статьи в год только, но работы качественные».

15:45

«Источники финансирования — абсурд? Нет — это не абсурд. Вот сидит Геннадий Андреевич Месяц. Достаточно странно, если Геннадий Андреевич Месяц на протяжении 5 лет платил заработную плату лаборатории, которая в дальнейшем получила деньги РНФ на тот же проект. Кроме того, этот же проект получил точно такие же деньги в Российском фонде фундаментальных исследований, Национальной технологической базе и в Федеральной целевой программе по приоритетным направлениям», — привел гипотетический пример Хлунов.

«Это уже называется мошенничеством. Поэтому не нужно заниматься мошенничеством», — резюмирует он.

15:43

«С утверждением РНФ приняты приоритетные направления. Расчет идет, чтобы полноценно финансировать научные группы и платить все социальные отчисления. В рамках фонда эта концепция полностью реализована. Впервые мы видим полную степень открытости при формировании экспертного совета. Российская наука должна быть открыта для мира науки», — говорит Хлунов.

15:38

Выступает директор РНФ Александр Хлунов.

15:37

«Те средства были в одной статье — закупка оборудования, стипендии, компенсации проезда серверов, ремонт. С учетом того что часть централизованно перераспределялась, было около 6 млрд. Сейчас у агентства — 4 с небольшим. Мы получили средства меньше прошлогоднего. Сейчас стараемся их перераспределить. Денег реально меньше. Где они? Надо искать, где они. Я могу отвечать только за то, за что я могу отвечать», — ответил Котюков.

15:34

Академик Рубаков: «Еще был вопрос существенный, куда делись деньги на закупку оборудования. Я бы хотел, чтобы вы на этот вопрос ответили».
Котюков ответить не успел, начали задавать вопросы с места.
Рубаков настаивает: «Куда делись деньги, Зин?»

15:32

«100 руб. суточных — получаю так же, как и вы. Вопрос серьезный, системный. Как его решить — достаточно сложно. Минфин не считает должным вмешиваться. Брать дополнительных обязательств на себя я пока не могу. Можно платить больше? Можно, но с учетом подоходного налога», — говорит Котюков.

15:33

«Деньги на популяризацию науки — полностью в составе РАН», — резюмирует Котюков.

15:31

«По аспирантуре буквально два слова. Есть определенные моменты из-за закона об образовании. Вот цифры, которые вчера были зафиксированы. Количество организаций, подавших заявки в МОН на прием в аспирантуру, более чем вполовину превышают прошлогодний объем. Здесь была услышана наша позиция. В этом смысле наши организации серьезно нарастили объем. На два месяца пока конкурс продлили — с учетом новых субъектов нашей Федерации», — утверждает Котюков.

15:30

«Вопросы по обнулению базового финансирования — в 2014–2016 годах утверждено, совокупный объем — того, за что отвечает агентство, 90 млрд руб. Будем стараться всячески защитить этот объем, чтобы его как минимум не уменьшали. Объем грантовых денег, если считать совокупно, приличный, но меньше», — говорит Котюков.

15:28

«Вопрос финансирования науки — государство тратит более 700 млрд руб. Вопрос, кто получает эти деньги, как за них отчитывается — это надо обсуждать. На сегодняшний день объем средств, которые вкладываются частными инвесторами, крайне невысок. Это противоречит международным нормам. Задача — сделать что-то в этом направлении, чтобы был интерес инвестировать что-то в науку, отвечать за прием результатов», — добавляет Котюков.

15:27

«Ни один орган не утверждает штатного расписания, это решается в коллективе», — полагает Котюков.

15:26

«2014 год отведен для приведения устава в соответствие с законодательством», — добавляет Котюков.

15:25

«По типовому уставу учреждений такого документа нет. Мы планируем делать такую работу совместно с институтами. Мы сформировали рабочую группу на основе региональных центров. Они будут связующим звеном. Будем продолжать разрабатывать конкретные положения, которые могут стать примером такого устава», — рассказывает Котюков.

15:24

«Время еще есть: 2014 год — год, когда проходит апробация», — говорит Котюков.

15:23

«Во-вторых, система оценки не может быть основана только на наукометрических показателях. Об этом же договорились на совете при президенте в конце прошлого года. Вопрос ключевой — как отобрать экспертов. Эти вещи нужно обсуждать и встречаться многократно, чтобы найти оптимальную конструкцию», — добавляет Котюков.

15:22

«В выступлениях были опасения, что кому-то уменьшат финансирование. Во-первых, есть постановление правительства, которое регламентирует этот процесс. В Минюсте на регистрации соответствующие приказы от Минобрнауки. Считаю, этот процесс должен проходить тесно с вами. Нужно минимизировать избыточную нагрузку на коллективы, чтобы было то, что есть уже в каких-то данных», — продолжает Котюков.

15:21

«ФАНО не принимало участия в формировании бюджета на 2014–2016 годы, ибо агентство появилось после. Сейчас с Фортовым предметно общаемся и часть средств друг другу перераспределяем. Как сформировано госзадание — в ФАНО, но от институтов был приложен план научно-исследовательской работы институтов. Эту практику не считаю неэффективной. Надо сохранить взаимодействие и дальше. Я за то, чтобы это было максимально прозрачно всем участникам системы», — говорит Котюков.

15:19

«По вопросам оценки и взаимоотношений. И закон, и положение предполагает тесное взаимодействие — от формирования госзадания. Вопрос формирования научных организаций — это вообще задача РАН, не надо перегружать коллективы несколько раз в год разным набором информации», — добавляет Котюков.

15:18

«Благодарю возможности встретиться с людьми, которые реально работают в регионах. Я старался в своих поездках не ограничиваться директорами и общаться с работающими учеными. Может, где-то я повторюсь», — начинает свою речь Котюков.

15:17

Выступает глава ФАНО Михаил Котюков.

15:16

«Про плагиат — я отрицательно отношусь к любому плагиату. Не должно быть срока давности, если украл — значит, украл», — утверждает президент РАН.

15:15

«Про сокращения — это больной вопрос. Здесь есть сложная тема, которая выходит за рамки ФАНО и за рамки РАН. Это произошло: институты выделены в одну организацию, получилась самая крупная конструкция на земном шаре (ФАНО), 1007 организаций. Но организация такая — похожа на перестановку кроватей. Это ничтожные зарплаты. Крайняя изношенность фондов. Отсутствие оборудования и вычислительной техники. Я встречался с президентом и вчера с премьер-министром. К этой задаче придется обращаться и работать рука об руку. Президент согласился с тем, что эту проблему решить невозможно в таком режиме. Согласился, что конструкция получилась очень тяжелой. И предложил дать варианты по выруливанию этих проблем», — говорит Фортов.

15:14

«Насчет представителей институтов, почему их нет в составе общего собрания. Мы ставили этот вопрос, когда делали второй вариант закона. Это тот пункт, который был выброшен Минобрнауки на том основании, что было сказано: «Вы являетесь клубом, у вас нет институтов». В новом проекте устава остались представительства в составах отделений. Хотя надо добиваться на будущее, чтобы была связь между работающими людьми и Академией наук», — говорит Фортов.

15:12

«Бюрократическое бумаготворчество — это отражение некомпетентности. Мы в зале представляем, кто и чего стоит и какую работу выполняет. Проблемы бюрократии перед нашей наукой — очень важные», — настаивает Фортов.

15:09

«По поводу грантов — я приложил свою руку к РФФИ. Пропорции тут такие: около 30% должно быть грантовое финансирование, остальное — не гранты. Если уходите за эту пропорцию — это приводит к развалу инфраструктуры и распаду школ», — полагает Фортов.

15:08

«Объединение академий происходит путем присоединения. Вы имеете старую РАН, и к ней присоединяются РАН и РАСХН. В уставе мы предлагаем наделить членов-корреспондентов отраслевых академий статусом членов-корреспондентов большой академии», — добавляет Фортов.

15:06

«Есть тема, связанная с оценкой научной деятельности. Есть тема, связанная с формированием научно-технических заданий. И многое другое, что дает рычаги воздействия. Ключевой момент в том, что ФАНО и РАН нашли разумные пропорции и границы своей компетенции. Сегодня нам удается найти общий язык, многие вещи делаются по взаимному согласию. Если это пойдет дальше — это будет здорово», — утверждает президент РАН.

15:05

«Процедура назначения директоров сегодня выглядит так: директора выдвигаются научными коллективами, академиками, и затем они идут на президиум, президиум их рассматривает, и директора идут в комиссию по кадровым вопросам, которую возглавляет президент РАН и куда входят представители научной общественности. После того как ступени все прошли, возвращается кандидатура к ученому совету, а ФАНО заключает контракт, и человек начинает работать», — говорит Фортов.

15:04

«Второй вектор состоит в том, что возникло движение сделать одноступенчатую систему выборов: сделать членкоров академиками. Эта норма вызывает очень большие сомнения. Я убежден, что несвоевременно заниматься этим вопросом», — добавляет Фортов.

15:03

«Два слова скажу, что важно на ближайшее время. Говорилось, что через два дня будет проведено объединительное собрание трех академий. Это сложнейший вопрос. Мы подготовили устав. Этот устав — очень опасная вещь для нас. По тем правилам, которые существуют, устав должен приниматься правительством. Это было принято 15 лет назад. Мы резко возражали, но такое решение принято. Итак, если принятый нами устав будет отклонен правительством, мы останемся вне правового поля, будем вне закона. То есть, если по каким-то техническим причинам устав не будет принят, мы этот устав получим от Минобрнауки и от Министерства экономики. И эти уставы будут копией того первого варианта закона, с которым мы имели дело летом», — добавил Фортов.

15:02

«Прежде всего хочу поблагодарить, что вы пригласили нас. Ваше движение крайне важное, оно сыграло важную роль в первом этапе, если бы не оно, научный ландшафт был бы сегодня совсем другим. Спасибо за это», — говорит Фортов.

15:01

Начинаются ответы. Первый — Владимир Фортов, президент РАН.

15:00

Валерий Рубаков продолжает зачитывать вопросы.
Вопрос Котюкову: «Что лежит в основе идеи, высказанной вами на Урале, что госзадания, сформулированные из численности нынешних сотрудников, должны быть выполнены силами одной трети, а остальные должны быть уволены?»

Рубаков добавил: «Правда, не знаю, говорили ли вы это».

«Что делать с распространением лженауки в СМИ и плагиата?»

14:59

«Как планируется финансирование экспериментальных установок? На исходе третий месяц года, нет средств на текущую эксплуатацию (БТА, РАТАН-600). Куда исчезли деньги на закупку крупного оборудования в 2014 году?»

14:58

Продолжаются вопросы Котюкову: «Когда будет решена проблема 100–550? Вы часто бываете в командировках, вам тоже так компенсируют? 100 руб. суточных и 550 руб. за проживание?»

14:57

Президент РАН Владимир Фортов: «Может, хватит? А то запутаемся!»

14:56

Вопрос главе ФАНО Михаилу Котюкову: «Как вы считаете, будет ли новая система управления наукой вообще работоспособной? Имеется в виду не техническая сторона дела, а становление новых направлений развития и т.д.».

14:55

Академик Валерий Рубаков: «Предложение изменить сценарий. Вместо выступления — сначала задать вопросы».
Рубаков зачитывает вопросы, на которые Фортов, Котюков и Хлунов должны ответить в своих выступлениях.

«Говорилось о том, что ФАНО будет управлять институтами, а РАН — научной деятельностью. Как будет?»

14:54

Информация по конференции:
Зарегистрировано более 1000 человек. В этот зал и 600 человек влезает с трудом.
Около трети участников не из Москвы и Московской области. Представлен 51 город — по розданным бейджикам.

На общем собрании, которое состоится послезавтра, не придется участвовать официальным делегатам от институтов. Около трети официальных делегатов, которые были избраны, сегодня в этом зале.

14:54

«Сегодня удачный момент: завершается этап выполнения закона о РАН и самое время будет двинуться в новый этап. И, знаете, не могу не коснуться, хотя ведущий призывал не трогать Крым. Политическая воля, проявленная относительно Крыма, показывает, что наша власть может быстро и качественно принимать решения. Замените «Крым» на «науку» — найдете решения, которые нам нужны», — считает Вдовин.

14:53

«Сейчас есть концепция перенести финансирование на гранты. Но все с РФФИ знают, что грант — это не зарплата. Пока что РНФ не включен в перечень фондов правительства, и там планируется выплачивать зарплату по гранту. Грант — это не зарплата, а подарок. Тут будут социальные начисления, подоходный налог — соответственно, человек не имеет социальных гарантий. Человек убился в командировке — никто не несет ответственности», — продолжает Вдовин.

14:52

«Наши проблемы лежат в формировании нового закона о науке. Этот процесс пошел, 11 февраля началась работа в Госдуме, 3 марта прошел «круглый стол». У нас есть масса предложений, что касается системы оплата труда — мы нигде не наблюдали такого разгула системы оплаты труда, как в России. У нас есть вопиющее недофинансирование, хотя многие получают за пределом разумного. Средняя зарплата ни о чем не говорит, функция ее распределения бимодальна. Путин дал поручения к 15 мая — Медведеву и Фортову — подготовить предложения по повышению содержания наиболее эффективных ученых. Чтобы у нас не было системы как в вузах, где выбираются 2–3–4–5 выдающихся, остальные — гуляйте, ребята, зарабатывайте на грантах», — добавил Вдовин.

14:50

«Поправки будут делаться, надеюсь, поправки научного сообщества будут услышаны. Я больше 35 лет работаю в системе РАН, за 20 лет я не пропустил ни одного общего собрания, и впервые я не получил на него приглашения. И не только я. Это по закону, впервые мы будем стоять в стороночке. Сегодня в последний раз участвовал в заседании президиума РАН. Но мне кажется, что протест, поднятый научным сообществом, приведет к тому, что поправки будут приняты», — говорит Вдовин.

14:49

«Все, что случилось, предопределено двумя законами: закон о РАН и особенности закона об образовании, где мы утратили нашу, академическую, аспирантуру. И есть закон о науке, который правили, и много правили, сегодня он состоит из одних заплаток, и его надо модернизировать. Тот закон о РАН, который имеется, вступает в заключительную стадию на этой неделе. Состоится общее собрание, будет принят новый устав и тот факт расчленения научного академического сообщества на «Клуб ученых» и институты с приставкой «РАН». Надеюсь, после принятия устава начнется новый этап, который обещало руководство государства: «А вот теперь давайте вносить поправки», — надеется Вдовин.

14:48

«Изыскания нашего сообщества в правовом поле. Все то, что случилось с РАН, предопределено правовым полем. Когда можно было протестовать — мы шли на митинги и писали в прокуратуру. Опыт таков, что специфическая наша и правоприменительная практика и правоформировательная», — говорит Вдовин.

14:48

С докладом «Поправки к закону о РАН. Какие? Новый закон о науке. Что в нем должно быть и чего быть не должно?» выступает Вячеслав Вдовин, Институт прикладной физики РАН, г. Нижний Новгород.

14:47

Буфетов не смог включить украинского студента в грант РФФИ, потому что он иностранец.
«Такого нет нигде в мире! Теперь он учится в Массачусетсе. Академическая свобода несовместима с корпоративной этикой. Выживет ли наука в России? Мы должны сделать для этого все возможное!» — резюмировал Буфетов.

14:46

Буфетов сообщил, что только что дописал промежуточный отчет в РФФИ — более 60 страниц. И еще получил письмо: «Проведите экспертизу для РНФ в течение трех дней».

14:44

Основные тезисы выступления Буфетова:
1. Зарплата должна быть гарантированной. Позиции должны быть постоянными.
2. Дебюрократизация (отчет на 63 страницах).
3. Разрешение участвовать — руководить грантами иностранцами, учащимся — работающим в России.
4. Длинные проекты (например, 5 лет).
5. Сохранение принципа: достойные исследователи получают гранты.

14:43

«У меня зарплата 22 тыс. руб. Гранты и прочее повышают ее в два раза. Гранты не могут быть заменителем зарплаты. Нигде в мире этого нет. В США гранты — не более 20% зарплаты. И это главная опасность — потеря молодого поколения», — говорит Буфетов.

14:42

С докладом «Усиление грантового финансирования. Как и на каких принципах?» выступает Александр Буфетов, Математический институт им. В.А. Стеклова (МИАН), г. Москва, CNRS, (France).

14:27

«Очень странная система управления наукой, трехглавый дракон: ФАНО — РАН и МОН. Раньше говорилось о том, что РАН — это некое министерство. С одной стороны принимало решения, с другой — обладало компетентностью в вопросе организации науки. Сейчас ФАНО — система, которая не претендует на компетентность в области науки. РАН выведена из процесса принятия решений. Вопрос: какая из голов этого дракона будет отвечать за науку высокого уровня?» — говорит Бетеров.

14:39

«Если говорить о том, что оценка — это для финансирования, то экспертиза должна быть общей для всех: для вузов, научных центров и т.п. Страшно подумать: в вузах научные центры с зарплатами 100–120 тыс. руб., а в РАН — 20–30 тыс. Никакой формализованной системы оценки, как ЕГЭ для школьников, создать невозможно. Созданная МОН «Карта российской науки» — мы видели безобразные результаты, и на продолжение этих работ выделен почти 1 млрд руб. Инструменты типа этой «Карты» не могут использоваться. Эксперты должны ходить по лабораториям, разговаривать с людьми. Если оценка будет основана только на формальных критериях, то тогда останется приложить Салтыкова-Щедрина: «Только те науки распространяют свет, кои способствуют исполнению высочайшего предписания», — резюмирует Арсеев.

14:37

«Много говорилось о важности экспертной функции РАН. Что может быть важнее оценки институтов РАН? Однако ни от президиума, ни от уважаемого президента РАН мы не видим активной позиции по этому вопросу. Непонятно, есть ли взаимодействие по вопросам разработки и принципов оценки. Видим, что часто цели оценки, которые ставят чиновники, из нескольких выбрать лучшее из лучших, а остальные — уничтожить. Это появляется вновь и вновь. Потому что чиновники не понимают принципов функционирования научной среды. Понятие конкурентоспособности — только тогда, когда разные группы и разные люди. Поэтому эксперт должен думать не о том, как закрыть какой-то институт, а как его развить и поддержать», — добавил Арсеев.

14:35

«Вопрос оценки институтов — это вопрос финансирования. У нас речь идет о совершенно обескровленном организме, и некоторые решения могут привести к добиванию того, что осталось. В России много лет еще придется восстанавливать научную среду, от студентов до профессоров. Для сохранения научной среды надо оценивать не только текущие результаты коллектива, но его уровень и потенциальные возможности. Чтобы делать такую оценку, человек должен долго учиться и долго работать в науке. Именно поэтому возникают понятия научного эксперта и научной экспертизы. И тут возникают разногласия с чиновниками. Разрабатывать методику и принципы оценки должны сами ученые, а не чиновники. Со стороны ученых такие шаги были сделаны. Существует корпус экспертов, система, которая постарается формализовать такое мнение, и попытка оказалась удачная. Предлагается использовать для оценки экспертные мнения, а количественные показатели — как вспомогательные. Подробнее — вечером во второй части конференции», — говорит Арсеев.

14:34

С докладом «Оценка эффективности научных групп, лабораторий, организаций. Цели, процедуры, последствия?» выступает Петр Арсеев, Физический институт им. П.Н. Лебедева (ФИАН), г. Москва.

14:32

«Мир ушел далеко вперед в научном отношении, нужно догонять и определять, а как это делать, если механизмы принятия решений непрозрачные и не учитываются реалии сегодняшнего дня? Самый главный вопрос — когда закончится та неопределенность, в которой находится сегодня наука?» — резюмирует Бетеров.

14:24

«Сегодня приходят школьники и студенты — мы не можем дать ни на один вопрос определенного ответа. Что будет с институтами? Сколько людей останутся за бортом? Непонятно, что будет с тематиками! Вдруг какая-то наука не попадет в список приоритетных направлений? Непонятна ситуация с жильем. Непонятно, откуда брать средства на поездки на конференции. Самый главный вопрос — вопрос о тематике, о будущем института, каково будет положение человека в институте, какие у него будут права и обязанности. Это создает недопустимую для научных исследований неопределенность. Люди вместо сосредоточения на научных задачах ждут непонятных документов сверху, что будет в итоге», — утверждает Бетеров.

14:21

С докладом «Научные работники — институты — ФАНО — РАН — МОН. Какой будет эта система? Как она будет работать?» выступает Илья Бетеров, Институт физики полупроводников СО РАН, г. Новосибирск.

14:18

«Несколько слов от себя лично. Может, это все не так пессимистично, как кажется. Хотя, может, как в анекдоте: «Пока все нормально», — думал парень, пролетая мимо 18-го этажа». Я скажу два слова, игнорируя, что о начальстве или хорошо, или никак. Любой функционер живет в ограничениях, рамках и критериях, которые спускаются сверху. Если он их нарушает — фамилия руководителя уже другая. А ограничения тяжелы. С одной стороны, увеличить зарплату. С другой — бюджет РАН уменьшается. Это задача Иисуса Христа — накормить 5000 верующих ограниченным количеством рыбок. При всем уважении к Михаилу Михайловичу Котюкову, на Иисуса Христа он не похож», — утверждает Кулешов.

14:16

«Вторая опасность — это сокращения. Мы понимаем, что уровень научных групп, лабораторий и отдельных сотрудников в нашей среде чрезвычайно разнится. Но здесь есть две очевидно разные трактовки термина «сокращения». «Сокращение» — процесс обновления, как времена года в природе. Пожилые уходят, приходят молодые. В нашей стране этот интеллектуальный гумус, который позволяет развиваться науке, страшно истончился, и любое неосторожное движение может привести к катастрофическим масштабам. И много поколений может потребоваться, чтобы его восстановить. Когда я слышу, что нужно сократить 50–60% от уважаемых людей, я не могу скрыть возмущения. Мы рискуем превратить нашу страну в лунный ландшафт. Еще вопрос — типовой устав институтов ФАНО. Сейчас в проекте он отдан на откуп директору. Это противоречит академическим традициям. Еще вопрос — как будет работать эта триада (с ФАНО) или даже тетрада (есть же Минобрнауки)», — полагает Кулешов.

14:15

«Мы должны стать частью того механизма, который принимает решения. Если раньше существовала виртуальная возможность сотрудников институтов быть услышанными, то сейчас этот механизм полностью утрачен. Для нас очень важно его восстановить и здесь, на конференции, обсудить, в какой форме надо выработать механизм обратной связи, чтобы быть услышанными. Конференция должна объединить активных работающих ученых, людей с гражданской позицией и выработать порядок участия людей в механизме функционирования науки», — добавил Кулешов.

14:13

Выступает директор Института проблем передачи информации им. А.А. Харкевича Александр Кулешов.

«В чем цель сегодняшнего события? Чего мы хотим добиться? Для того чтобы дать на этот вопрос ясный и вразумительный ответ, давайте вспомним, что произошло за последние полгода. Мы знаем, что, несмотря на митинги, демонстрации, письма зарубежных ученых и 120 тыс. подписей, закон о реформе РАН принят. Он принят, и мы в нем живем. Надо отметить, принят он был не в самой катастрофической редакции. На самом деле мы были настойчивы, и, как та самая лягушка, которая попала в горшочек с молоком, масла мы не сбили, но промежуточную субстанцию создали. И вклад нашей августовской конференции переоценить невозможно. В ходе первой конференции мы провели совещание десяти общественных организаций. Не только общественных — есть и официальные, президиум РАН и профсоюз РАН, а также более «фольклорные», «Клуб 1 июля». В число организаций-учредителей входили 11 объединений», — сказал Кулешов.

14:11

По итогам конференции должна быть принята резолюция «Организация науки в России: первоочередные задачи». С ее проектом можно ознакомиться на сайте конференции.

Основные требования:

Фундаментальная наука должна стать главным направлением в перечне приоритетных направлений развития науки, технологий и техники в нашей стране. Это положение должно быть отражено в новом Законе о науке и в соответствующих постановлениях и актах правительственных структур.

Любые принципиальные решения в сфере науки и образования, готовящиеся органами государственной власти, включая Минобрнауки и ФАНО, должны приниматься только после обсуждения и согласования с научным сообществом.
Российская академия наук по-прежнему должна объединять ее членов и научных сотрудников институтов. В названиях институтов, подведомственных ФАНО, должно сохраниться указание на их принадлежность к Российской академии наук.

Должно быть обеспечено самоуправление научных коллективов на всех уровнях. В качестве инструмента, реализующего механизмы самоуправления, необходимо использовать создаваемые на основе выборности ученые советы институтов и их подразделений.

14:10

Академик Валерий Рубаков зачитывает письмо Владимира Захарова, о котором мы писали.

14:09

Вторая конференция научных работников РАН официально начала свою работу.

13:52

Профессор Вячеслав Вдовин, заместитель председателя профсоюза РАН, дал комментарий корреспонденту «Газеты.Ru»: «Комментарий для старта конференций очень оптимистичный. У многих было опасение, что научное сообщество утратило интерес к происходящему, тем более в связи с последними политическими событиями. Однако, когда для участия в конференции уже зарегистрировалась тысяча человек, регистрацию пришлось прекратить в силу ограниченности зала. Я вижу, что сюда приехали люди из разных регионов — все это внушает оптимизм».

13:44

В своем письме Захаров высказался и по поводу современной политической ситуации. «И еще одна болевая точка — конфликт с Украиной. Разные люди имеют на него разные точки зрения, но одно очевидно — нам следует всячески продолжать и развивать сотрудничество с украинскими коллегами, организовывать совместные конференции, семинары, добывать совместные гранты. Не может быть «российской науки», есть только одна наука — мировая, и есть ее анклав в России, за развитие которого мы и боремся. Ради этого и созвана вторая сессия конференции научных работников, успеха которой я еще раз хочу пожелать», — написал академик.

13:43

Один из наиболее ярких активистов против реформы РАН, академик РАН Владимир Захаров, будет отсутствовать на конференции. Он обратился к участникам конференции с письмом, основными в котором являются следующие три идеи:
1) Наука должна управляться учеными. Администраторы должны вмешиваться в научный процесс самым минимальным образом.

2) Наука в России остается непозволительно недофинансированной. Ученые должны всячески разъяснять обществу этот факт, добиваться увеличения финансирования и достойной оплаты своего труда.

3) Мы должны обращаться к российскому обществу со следующим посланием: дело науки — это не только дело ученых. Это дело всего общества. И не только потому, что без науки невозможен технологический прогресс. Потому еще, что наука является главным барьером на пути всяческого мракобесия и шарлатанства, которые сегодня как никогда активны. И потому еще, что страну, не имеющую сильную и развитую науку, никто в мире не будет уважать, какие бы Олимпиады она ни проводила».

Небольшой конференц-зал ФИАНа за 20 минут до начала конференции заполнен уже на три четверти

13:21

Конференция скоро начнется, а пока читатели «Газеты.Ru» могут ознакомиться с лекцией академика Валерия Рубакова о том, в чем важность открытия первичных гравитационных волн.

12.30

Программа первой части конференции выглядит следующим образом:
14.00 – 14.20 — открытие конференции. А.П. Кулешов: Вступительное слово
14.20 – 14.40 — серия докладов:
«Научные работники — институты — ФАНО — РАН — МОН. Какой будет эта система? Как она будет работать?», И.И. Бетеров, Институт физики полупроводников СО РАН, г. Новосибирск.
«Оценка эффективности научных групп, лабораторий, организаций. Цели, процедуры, последствия?», П.И. Арсеев, Физический институт им. П.Н. Лебедева (ФИАН), г. Москва.
«Усиление грантового финансирования. Как и на каких принципах?», А.И. Буфетов, Математический институт им. В.А. Стеклова (МИАН), г. Москва, CNRS, (France).
«Поправки к закону о РАН. Какие? Новый закон о науке. Что в нем должно быть и чего быть не должно?», В.Ф. Вдовин, Институт прикладной физики РАН, г. Нижний Новгород.

Затем настанет черед высоких гостей:
14.40 – 15.10
В.Е. Фортов, президент Российской академии наук
М.М. Котюков, руководитель Федерального агентства научных организаций
А.В. Хлунов, генеральный директор Российского научного фонда

Наконец, 50 минут уйдет на дискуссию:
15.10 – 16.00
Вопросы участников конференции к выступившим.

12.15

Добрый день, уважаемые читатели! Отдел науки «Газеты.Ru» проводит текстовую онлайн-трансляцию второй сессии конференции научных работников РАН, в ходе которой будет обсуждаться реформа РАН.