Екатерина Шульман
о новой роли
российского парламента

«Россия стала очень непредсказуемой»

Экс-советник британского премьера Тони Блэра об отношении Европы к России

Александр Братерский 14.02.2016, 19:49
Shutterstock

Отношения между Россией и Великобританией переживают нелегкие времена. Кремль видит в разоблачающих коррупцию фильмах «Би-би-си» «руку Лондона», а британская армия проводит учения, в которых условным противником является РФ. О том, опасается ли Великобритания войны с Россией, боится ли ЕС миграции и надо ли проводить новый референдум в Крыму, в интервью «Газете.Ru» рассказал дипломат Роберт Купер, работавший советником премьера в кабинете Тони Блэра.

— Российско-британские отношения находятся в тяжелом состоянии. В Кремле есть ощущение, что на Россию идет атака: на BBC выходят фильмы о богатствах Путина и ядерной войне с Россией, публичное расследование в отношении Александра Литвиненко обвиняет в его гибели российские власти. Нет ли во всем этом стремления британской элиты добиться радикальных перемен в России?

— Я бы не сказал, что сегодняшнее поведение британского правительства имеет антироссийскую направленность. Думаю, что негативное отношение по-прежнему связано с тем, что произошло на Украине. Это было шоком для европейских государств, и правительство Великобритании всегда жестко реагирует на такие вещи. Что же касается Литвиненко, то сам факт случившегося просто возмутителен. И если это сегодняшняя Россия, то она нам не нравится — это и хочет сказать британское правительство. Я в этом не нахожу ничего из ряда вон выходящего. Но мы не пытаемся сменить правительство России.

— Британские военные проводят учения в Иордании, и британские СМИ заявляют, что их цель не борьба с исламистами, а противодействие угрозе России. Видите ли вы возможность конфликта между Британией и Россией?

— Если бы вы мне задали этот вопрос два года назад, я бы рассмеялся. И хотя я по-прежнему не расцениваю такую возможность как высокую,

Россия стала очень непредсказуемой. Идея войны абсурдна.

Но сегодня я, хотя и не желал бы отвечать прямо на этот вопрос, признаюсь, что испытываю колебания.

— В Европе сегодня немало стран, которые выступают за прекращение санкционного режима в отношении России. Есть ли надежда, что санкции вскоре будут отменены?

— Санкции были введены коллегиально, и вопрос об их снятии должен быть решен также коллегиально. Чтобы санкции были отменены, те, кто их ввел, должны увидеть, что произошли позитивные перемены. Если ничего не произойдет, санкции останутся. Это мое предположение, но я ведь не пророк.

— Но интенсивные боевые действия на Украине прекратились. Есть небольшие вспышки, однако ситуация давно не такая, какой была раньше.

— В последние шесть-семь месяцев я был вовлечен в работу ОБСЕ по Украине и вижу, что ситуация там пока далека от нормальной.

— Я знаю, что вы в качестве представителя ЕС занимались ситуацией в Мьянме, против которой тоже был введен режим санкций. Каково ваше отношение к санкциям, насколько они действенны?

— Каждая ситуация различна — в той же Мьянме режим санкций действовал десять лет. Мьянма была очень бедной страной, к тому же там опасались возрастающего влияния Китая, поэтому не стоит сравнивать эту ситуацию с Россией. Недавно у них прошли выборы, и это были, наверное, самые свободные выборы в Юго-Восточной Азии за последние пять лет. На этих выборах подавляющее большинство голосов получила оппозиция. Что же касается санкций в отношении России, то их нельзя рассматривать как политический инструмент.

Они в большей степени выражают негодование действиями России, которые стали фундаментальным нарушением правил, определяющих мировую политику. Как надо на это отвечать? Никто не хочет начинать Третью мировую войну, но просто делать осуждающие заявления недостаточно.

К санкциям прибегли не потому, что мы хотим сместить правительство России, а потому, что хотим найти решение крымской проблемы и добиться возвращения нормальной жизни в Донбасс.

— Но как можно найти решение проблемы Крыма, де-факто ставшего частью России, с чем согласно и большинство населения? Каким вы видите выход из положения?

— Есть примеры исторические, есть географические. Не мне определять, какое решение может быть приемлемым. Правительству и гражданам Украины решать, какой выход из сложившейся ситуации будет их удовлетворять. Очевидно, что проблема Крыма должна быть урегулирована путем переговоров между Киевом и Москвой. Должно быть решение, но я не могу сказать какое, так как не веду переговоров. Я не вижу никакой проблемы в изменении границ по соглашению правительств.

Правда, я лично против референдумов — это не очень хороший путь к принятию решений, к тому же, если референдум проводится в условиях, которые напоминают военную оккупацию.

— Возможно ли сотрудничество Москвы и Лондона в Сирии, учитывая общие цели — борьбу против радикального исламизма?

— Хотел бы сказать: то, что я вижу в Сирии, — это более последовательная политика со стороны России. Я думаю, что господин Путин здесь все-таки верен одной линии — он поддерживает некий статус-кво в Сирии, будь это Асад, сын Асада или еще кто-то подобный.

Хочу отметить, что мы в свою очередь добиваемся не столько изменения власти в Сирии, сколько возможности для того, чтобы люди в этой стране могли спокойно выражать свое мнение без опаски подвергнуться репрессиям и насилию. Поведение правительства Асада вызывает шок — не так много правительств, которые применяют пытки к детям.

— Я с вами согласен, но ведь и люди, которые борются с ним, часто не лучше и даже хуже него.

— Да, есть и те, кто гораздо хуже. Я частично даже симпатизирую взгляду российского правительства на ситуацию в Сирии: мне не нравится, когда правительство смещают с помощью применения силы. Нужен спокойный переход. Посмотрите на мой галстук — на нем изображены змеи, они ползут медленно, это означает, что я считаю, что хорошие вещи происходят постепенно.

— Вы работали на премьера Тони Блэра, который был активным сторонником войны в Ираке, и теперь об этом, похоже, сожалеет. Считаете ли вы, что та кампания была ошибкой?

— Господин Блэр публично не извинялся за кампанию, но я сделаю это за него. Думаю, что здесь была целая цепь ошибок. Хочу отметить, что он был жестким противником распространения ядерного оружия и верил, что в Ираке существовала ядерная программа — это то, что могло оправдать подобную акцию.

— Ядерное, а не химическое оружие?

— Мне не нравится, когда говорят «оружие массового уничтожения», так как ядерное оружие — это единственное оружие массового поражения. Химическое оружие таковым не является. Блэр отнесся к этому серьезно, и причины подозревать, что такая программа существовала, у него были. Но я уже тогда не работал с Блэром. Повторюсь, я не думаю, что хорошо свергать чужие режимы.

— Я хотел бы вас спросить о миграционном кризисе в Европе. Насколько можно говорить о том, что Европа столкнулась c серьезным вызовом?

— Проблема миграции, конечно, в масштабах и в том, что люди приезжают хаотично — на лодках без каких-то вещей. И это огромная человеческая трагедия. Пока трудно понять, каким будет решение, слишком это большой шок. У нас была подобная ситуация после окончания войны, но тогда вся Европа была в состоянии хаоса.

Однако Европа всегда привлекала мигрантов, они нам нужны, так как собственное население стареет. Большинство из тех, кто приезжает из Сирии, — это представители среднего класса, многие из них оставались бы в Сирии, если бы могли. Большинство из них гораздо трудолюбивее среднего британца.

Опять же, если посмотреть внимательно, число прибывающих не столь значительно: 1 миллион человек в соотношении с 500-миллионной Европой — это 0,2 процента.

— Вам не кажется, что ультраправые, неофашистские силы могут использовать ситуацию в своих целях?

— Я бы был осторожен со словом «неофашистские». Скорее популистские, правые антииммигрантские партии. Конечно, такая опасность есть, тем более когда об этом все время говорят по телевидению, это пугает людей. То, что их пугает, — это идея иммиграции, но с реальностью справиться легче, чем с идеей.

В Великобритании есть популистская правая националистическая Партия независимости Соединенного Королевства, которая считает, что, если Британия выйдет из ЕС, она решит проблему миграции, однако это не так. Меньше всего голосов они получают в Лондоне, потому что Лондон полон иммигрантов, и лондонцы не видят в этом проблемы. Когда я иду из метро к своему офису, я слышу четыре-пять языков.

Люди, которые боятся иммигрантов, — это люди из глубинки, которые их и в глаза не видели.

— Вы писали, что в постмодернистском мире страны отдают часть своего суверенитета и контроль над границами. Но не нуждается ли Европа в границах сегодня, когда ей брошен миграционный вызов?

— Европа испытывает большой кризис, который становится и кризисом ЕС. Может быть, кризис больше всего отразится на Швеции и меньше на Греции, но мне кажется, что ЕС более крепко стоящая на ногах организация, чем мы предполагаем. Если говорить о Парижском договоре, то европейское содружество существует с 1951 года. Контроль на границе уже осуществляется в качестве чрезвычайных мер, мы должны усилить пограничный контроль на внешних границах, но это займет время.

— Сегодня часто говорят, что Великобритания стала слишком зависимой от США. Существует ли такая проблема в реальности?

— Я наполовину голлист и считаю, что плохо, когда США будут находиться в одиночестве. Америке нужны друзья, к которым она должна прислушиваться. Мое самое большое сожаление в отношении Ирака состоит в том, что Блэр, Ширак и Шредер не собрались вместе, чтобы выработать единую европейскую позицию (во время иракской кампании лидеры Германии и Франции заняли позицию, противоположную британской. — «Газета.Ru»). Я думаю, что мы должны стать более независимым другом Америки, но я говорю не столько о Британии, сколько о единой Европе. Именно поэтому я хочу видеть единую Европу, которая была бы равным партнером Америки.