Денис Драгунский о мужестве
честно вглядеться в лица
своих предков

«Это не деньги, это фантики»

Интервью с главой ВТБ24 Михаилом Задорновым

Рустем Фаляхов 23.12.2015, 14:50
Председатель правления и президент банка ВТБ24 Михаил Задорнов Кирилл Козлов/Properm.ru
Председатель правления и президент банка ВТБ24 Михаил Задорнов

$50 за баррель — это нормально, инфляция в 4% в 2017 году — малодостижима, а спасать валютных заемщиков государство не должно. Об устойчивых мифах, которые сопровождают взаимоотношения банков и заемщиков, бизнеса и власти в условиях кризиса, в интервью «Газете.Ru» рассказал предправления ВТБ24 Михаил Задорнов.

$50 за баррель — это нормально

— Михаил Михайлович, в 90-е вы были членом госкомиссии по экономической реформе, возглавляемой Григорием Явлинским, и тогда, на стыке эпох, родилась программа «500 дней». Нет ощущения, что Россия вновь на переломе и нужна новая кардинальная антикризисная программа?

— Тогда менялся экономический строй. Сейчас тоже перелом, но гораздо меньшего масштаба. Закончился десятилетний суперсырьевой цикл. Цикл роста цен на все виды сырья, не только на нефть. И ускоренные темпы роста сырьевых экономик и экономик, которые потребляли это сырье. Это прежде всего Китай. Теперь у России, как и у Бразилии, Австралии, Канады и целого ряда других стран, возникла необходимость приспосабливаться к новой ситуации.

— Но впечатление такое, что ЦБ и правительство просто ждут возврата высоких нефтяных цен, пережидают…

— Некоторым государственным деятелям действительно кажется, что цены на нефть рано или поздно вернутся к $70–80 за баррель.

Многим гражданам тоже кажется, что восстановится уровень долларовых доходов. Он не восстановится в ближайшие 5–7 лет.

Нужно четко осознать, что суперсырьевой цикл закончился. И нормальная цена барреля — в пределах $50.

— И что делать, если сбываются худшие прогнозы?

— Посмотрев правде в глаза, надо решиться на изменения. И не просто с экономикой, а с государственными институтами, с социальной политикой. Такого взгляда не хватает. Если бы он был, то решение, скажем, по пенсионной реформе не откладывалось бы пять лет. У нас не принимается никаких решений по приоритетам расходов госбюджета. Надо наконец понять, что мы все-таки хотим в первую очередь, какие отрасли поддерживать.

— Майские указы президента...

— Нет, уже не хотим. Хотя это не звучит публично, но… С регионов жестко в этом году уже не спрашивают за выполнение майских указов. И де-факто выполнение указов отодвинуто уже за пределы 2018 года. На социальную политику необходимо смотреть шире. Каким социальным слоям, каким категориям населения следовало бы помогать? Сейчас одновременно помогаем всем и одновременно у всех забираем социальные льготы. Есть ряд элементов экономической политики, которые долгое время обсуждаются, но решения по ним не принимаются. В этом проблема, а не в отсутствии программы типа «500 дней». Если мы выберем десяток таких проблемных тем (причем они давно всем известны), примем по ним решения и обозначим сроки исполнения, это и будет «дорожной картой» по выходу из кризиса.

Но при этом при составлении «дорожной карты» должно быть политическое соперничество. В 90-е была конкуренция взглядов, было политическое соревнование. В их отсутствие сложно рассчитывать, что появятся выверенные решения, возникнут площадки для обсуждения разных точек зрения…

— Разве есть проблемы с наличием дискуссионных площадок? Госдума, ОНФ, бизнес-объединения всех профилей и так далее. Если я правильно понимаю, вы в максимально корректной форме говорите об отсутствии политической воли, для того чтобы менять что-то в политике и экономике.

— Политической воли нет. Все варианты решений были предложены в 2010 и в 2012 годах, при обсуждении «Стратегии-2020». Но пока и здесь правительство движется по инерции. Объяснений этому несколько.

Первое: в 2011–2012 годах цены на нефть вернулись на уровень $100 и больше. И все успокоились. Второе: правительство и администрация президента с 2004 года не желают проводить какие-либо непопулярные реформы. Почему? Опять-таки, начало суперцикла, большой рост доходов и желание распределять эти деньги…

Возникает проблема — значит, надо раздать деньги. Проблема не решается — дать еще и еще денег и этим способом все решить. За десять лет это вошло в привычку.

И как результат — у нас нет ни практики, ни инструментов решения вопросов в ситуации ограниченного бюджета. Органы власти лишь сейчас это осознали и начинают привыкать.

ОФЗ — это фантики

— Этот алгоритм — залить проблему деньгами — и сейчас действует. На примере банковского сектора это хорошо прослеживается. И в прошлый кризис, и в нынешний.

— Но столько денег сейчас нет.

— Как же нет? Триллион в 2009 году на поддержку банковской системы дали. И сейчас — опять триллион.

— Не могу согласиться. Сравним, осенью 2008-го действительно на поддержку банковской системы, на санацию проблемных банков было выделено около 800 млрд руб. живых денег. А в 2015 году денег банкам никто не дал. Банкам дали ОФЗ.

— Всего лишь другой инструмент поддержки банков.

— Это не живые деньги. Это фантики. Бумаги, которые банки могут поставить себе в капитал. Разницу поясню. Что было в 2009-м? Брали деньги по достаточно тогда льготной ставке, размещали эти деньги в кредит и уже на этом зарабатывали. А вот ОФЗ в кредит не разместишь. Это просто учетная функция, свидетельствующая о том, что в капитале у тебя будет стоять ценная бумага. И банки с этим согласились.

ОФЗ — это такая, можно сказать, бухгалтерская трактовка, свидетельство того, что денег у государства больше нет.

Знаете, почему банкам дали ОФЗ? Да потому, что если бы капитал банков не поддержали, то число отозванных лицензий было бы в разы больше.

— На пике в России было почти 1200 банков, и считалось, что этого мало.

— Было 1100. Сейчас работает менее 700. За последние два с половиной года отозвано 220 лицензий. Процесс продолжается. Значения это сейчас не имеет никакого, потому что сегодня 15 крупнейших банков концентрируют у себя 80–85% бизнеса.

Президентские выборы могут помешать снижению инфляции

— Я спрашивал у первого зампреда ЦБ Ксении Юдаевой: что вы будете делать, если выйти в 2017 году на ориентир в 4% по инфляции не получится. Она пошутила, мол, не знаю, где мы будем в 17-м году. Думаете, благодаря ЦБ инфляция снизится?

— Не только благодаря ЦБ. В сентябре платежеспособный спрос и розничный товарооборот сократились на 10,5% по сравнению с годом назад. Это сокращение не позволяет сильно повысить цены, особенно в конкурентных секторах. Конечно, растут тарифы на электроэнергию, грузовые перевозки железнодорожным транспортом, газ, то есть там, где естественная монополия. Но такого роста цен на продовольственные и непродовольственные товары не будет.

Надо понимать, что в этом году были две девальвационные волны: конца 2014 – начала 2015 года и летом, в июле-августе. Соответственно, у нас повышение цен связано именно с обесценением рубля.

Если в следующем году не произойдет очередной девальвации…

— А вы ее ждете?

— Мы — нет. Если девальвации не будет, то ограниченный спрос будет давить инфляцию и прогноз на следующий год в 7–7,5% мне представляется вполне реалистичным.

Будет ли дополнительно еще в два раза снижение инфляции в 2017 году? Сомнения есть. Они связаны с тем, что 2018-й будет годом президентских выборов.

Обычно перед выборами дополнительные расходы всегда растут. Но за счет ограничения роста доходов инфляция снизится сама по себе.

— Если есть сомнения в достижимости таргета в 4%, то какой смысл упираться рогом во вред текущей ситуации с кредитованием и стимулированием экономики? Почему не смягчить таргет?

— Ориентир ни на что не влияет.

— На банковские ставки влияет. Если снизить ключевую, кредиты стали бы доступнее. А не смягчает ЦБ ключевую, потому что хотят зажать инфляцию, выйти на 4% и доказать всем, что они крутые. Вопреки экономической целесообразности.

— Вы правы. К сожалению, рынок и экономические агенты не очень-то доверяют Центральному банку, потому что видят, что объявленные среднесрочной целью ставки пока далеки от реальных значений.

Но дальше заметно снижать ключевую ставку неправильно. Здесь всегда баланс — ставка уже существенно ниже текущего уровня инфляции.

— Извините, что перебиваю, но разве я вас должен агитировать за то, чтобы ЦБ снизил ставку?

— ЦБ и снижает. Зря вы удивляетесь. Для банковского сектора важно видеть тренд. У нас ставка по депозитам уже ниже, чем ставка Центрального банка.

— Рискуете невыплатой...

— Нет, мы не рискуем. Сейчас среднерыночная ставка по новым депозитам населения составляет 10,3%. Максимальная. А средняя — меньше 10% при ставке ЦБ в 11%. То есть снижает ЦБ ставку или нет, неважно. В данный момент деньги банкам не нужны. Кредитные портфели сокращаются, избыток ликвидности в системе большой.

— Деньги отвязались от ключевой ставки ЦБ?

— Стоимость денег на межбанке, на депозитах уже ниже, чем ставка ЦБ. ВТБ24 у ЦБ денег вообще не берет.

Снижение ставки, безусловно, влияет на спрос на кредиты, но не является самым важным фактором.

С начала года ставки существенно снизились и находятся сейчас примерно на уровне октября прошлого года. Но спрос на кредиты все равно на 30–40% ниже, чем в прошлом году.

То есть клиентское поведение, желание брать кредит, строить предприятия, покупать какие-то товары, открывать парикмахерскую, брать ипотечный кредит зависит не только от ставки. Ставки по ипотеке сегодня на новостройки ниже, чем в 2013 году. Но кредитов на новостройки берут ровно вдвое меньше, чем тогда.

— Боятся, не видят перспективы?

— Боятся. Людям важно понимать, что их ждет в среднесрочной перспективе и чтобы экономика росла. Если экономика не растет, то у предприятий нет потребности в расширении производства. Потому что они не могут реализовать даже уже выпущенную продукцию.

— Бизнес жалуется: кредиты брать невозможно, банки задрали ставки. В то же время я вижу по отчетам банков, что кредитный портфель все равно растет. Кто врет? Или это кредиты на рефинансирование предыдущих?

— Конечно. В том числе.

Мечты Центробанка сбываются

— А на развитие кредиты берут, на импортозамещение?

— Это миф, что кредиты берут на развитие производства.

У банков есть инвестиционные кредиты. Но в портфелях банков и в финансировании инвестиций это очень низкая доля, 10%. Две трети инвестиций — собственные средства предприятий (прибыль, облигационные займы самих предприятий, вложения акционеров). И примерно 20–25% всех инвестиций — это бюджетные деньги. Вот как работает российская экономика. Поэтому когда гендиректор ГАЗа говорит вам, что финансируется за счет собственных средств, — отлично, у них есть возможности, есть прибыли, облигации и так далее.

— Но гендиректор ГАЗа говорил в интервью «Газете.Ru»: мы брали бы кредиты, но не по такой же ставке.

— Почему предприятия сейчас не берут кредиты? Потому что они плату по кредитам, процентам и основному долгу закладывают в рентабельность своего производства. То есть ГАЗ должен, помимо того что он продал свои «Газели», выплатил заработную плату и закупил комплектующие, еще и заплатить процент банку. И этот процент, при ставке кредита в 15–17%, достаточно серьезен. Но когда у нас инфляция 15%, то странно было бы видеть ставку по кредиту ниже, чем инфляция. Так тоже не бывает. Но промышленники тут же будут говорить, что им нужны очень низкие ставки по кредитам, потому что это сказывается на себестоимости их продукции.

— Значит, это какое-то нытье получается?

— Абсолютно. И тем не менее ситуация у банков развивается по-разному.

Портфели розничных кредитов в этом году упали на 5%. Портфели кредитов малому бизнесу упали с начала года на 7%.

Но растут портфели крупных компаний, корпоративных клиентов.

— Почему же они только и растут?

— Внешний долг РФ (не государства, а суммарный внешний долг) сократился за последние полтора года с $720 до $520 млрд. И занять за границей сейчас, при нынешних условиях, российские предприятия и банки не могут. Чем они замещают не полностью, но частично эти деньги? Банковским кредитованием. Поэтому портфели банковских кредитов именно предприятиям за последний календарный год, с сентября 2014 года по сентябрь 2015-го, выросли примерно на 28%. То есть рост портфелей в основном обеспечивается за счет корпоративного кредитования.

— А граждане деньги несут в банки?

— С января по ноябрь портфель депозитов населения в банковской системе увеличился на 20%. У ВТБ24 портфель за 11 месяцев вырос на 26%, на 335 млрд руб. При этом погашение кредитов идет быстрее, чем взятие новых. Кредитная нагрузка на население падает. Погашение основного долга и процентов по кредитам в структуре расходов населения еще пару лет назад составляло порядка 19–19,5% от ежемесячных расходов населения, а сейчас — 15,5%.

Это то, о чем мечтал ЦБ несколько лет: когда наконец население перестанет брать потребительские кредиты. Вот оно и перестало…

— А сколько под подушкой прячет население?

— Подавляющая часть денег находится на счетах.

Не надо помогать валютным заемщикам

— Резонансная тема — закон о банкротстве физлиц. Ипотека, в том числе валютная. Президент призывает не допускать «диких случаев» — выселять семьи на улицу, но суды выселяют по искам банков…

— Закон о банкротстве никак не сказывается на ипотечных кредитах. Мы как изымали квартиры, так и будем изымать, здесь ничего не изменится.

— Но большинство заемщиков не может платить, потому что Крым стал наш, ввели санкции и рубль обвалился. Заемщик не виноват…

— И банки не виноваты. Почему мы должны брать на себя валютный риск в полном объеме?

— А почему не разделить риски с добросовестными заемщиками, которые уже выплатили по кредиту не один миллион рублей и могли бы и дальше платить, если бы банк снизил ежемесячный платеж? Тем более что банки заложили свой риск в процент по кредиту.

— Ничего подобного, этот риск не был заложен. И для нас это обстоятельство стало столь же неожиданным, как и для заемщика. С этой точки зрения заемщик и банк абсолютно равны. И мы так же не были инициаторами этих событий, как и заемщик. Банк точно так же несет убытки по этому кредиту.

— У банка залог остается — недвижимость. В Венгрии, даже в нищей Украине, когда национальная валюта обвалилась, государство пришло на помощь гражданам…

— Это плохой пример.

Но если государство решает, что хочет помочь некоторой части своих граждан, то пожалуйста. Я на месте государства этого бы не делал.

Объясню. В Венгрии государство на себя взяло риски частично. Валютную ипотеку банки перевели в форинты. Но в Венгрии 75–80% ипотеки было выдано в валюте. На Украине, к сожалению, 40–50% валютной ипотеки. А если мы возвращаемся к нашим валютным заемщикам, то на начало текущего года в целом по стране их было не более 24–25 тыс. человек. Это всего 1% от общего числа ипотечных кредитов. А в настоящий момент, думаю, осталось не более 0,6–0,7%.

— Тогда проще решить эту проблему, раз их мало.

— Она постепенно решится сама — естественным погашением кредитов, в том числе досрочным их переводом в рубли, реструктуризацией и изъятием заложенных по кредитам квартир.

— А не выгодней поддерживать отношения с заемщиком? Потому что залог — квартира или дом — сейчас обесценился, и вы не продадите его по той цене, в долларах, которая была 5–10 лет назад.

— Мы и не продаем по цене в долларах. Мы продаем по цене в рублях, которая будет на рынке. Но залоговую квартиру изымем.

— Вы ее изъяли, продали на низком рынке, за копейки. А если бы сохранили отношения с заемщиком, он бы выплатил за 10–15 лет еще стоимость двух таких квартир. В итоге банк получил бы четыре цены этой квартиры к окончанию срока ипотеки. Это же просто арифметика.

— Можете поверить, что мы абсолютно прагматичные люди.

— А имиджевые потери? Они учитываются банками? Негативный имидж отпугивает население от банков.

— Человек, беря ипотечный кредит, должен абсолютно четко, как дважды два, сознавать, что банк изымет квартиру, если он не будет платить, и продаст ее на торгах. И это будет сделано при любых обстоятельствах.

— Есть одно обстоятельство: президентские выборы. Протестные настроения сейчас растут. В том числе за счет проблемных заемщиков.

— В ВТБ24 на начало года было 5 тыс. валютных кредитов. Сейчас их уже 3800, а через какие-то два-три года у нас их будет не более нескольких сотен. И обслуживать их будут заемщики, имеющие доход в валюте.