Екатерина Шульман
о новой роли
российского парламента

«Я не считаю, что есть какой-то путинский гламур»

Ксения Собчак отвечает на вопросы «Газеты.Ru»

Екатерина Винокурова 11.01.2013, 15:52
Сергей Карпов/ИТАР-ТАСС

Ксения Собчак рассказала «Газете.Ru» о своем противоречивом отношении к Владимиру Путину, о гламуре «нулевых», социальном неравенстве, свисте в ее адрес на первом оппозиционном митинге с ее участием и о том, как жить, когда человеческая благодарность вступает в противоречие с чувством справедливости.

«Я не считаю, что есть какой-то путинский гламур»

— Ксения, накануне нашей встречи я много смотрела ваши интервью и программы с вашим участием. В ранних программах и интервью вы часто употребляете термин «лоховство». Что это?

— Вообще в свое время я даже выпустила книгу «Энциклопедия лоха», и мне было лестно, что даже Дмитрий Быков, которого я очень уважаю и который на тот момент, насколько я знаю, меня недолюбливал, написал очень хорошую рецензию на эту книгу. Для меня лох — это человек, который старается казаться не тем, кто он есть, которому быть собой некомфортно, и он пытается стать тем, кем он не является, и в погоне за этим желанием он совершает удивительные поступки. В своей книжке я сказала, что, наверное, в каждом из нас живет лох: в ком-то в большей степени, в ком-то в меньшей степени. Лоховство — это желание быть не собой, а чем-то, что тебе кажется привлекательным, важным, небанальным, а в итоге получается банально, непривлекательно, пошло и всегда как-то неловко.

— Чуть больше года назад вы попытались выступить на митинге на проспекте академика Сахарова — мы помним, как вас освистали. Почему так получилось? Вы ведь наверняка на эту тему думали, рефлексировали…

— Я не просто думала — у меня не было никаких иллюзий на этот счет изначально. И тому есть доказательства: мы шли с Сережей Кальварским (режиссер, телепродюсер, соведущий Ксении Собчак на радиостанции «Серебряный дождь»), делали ролик про 24-е число, и я ему там говорю в какой-то момент, что будут свистеть, но ты не затирай — оставь все как есть. Или когда мы стояли на сцене уже, Илья (оппозиционер Илья Яшин) сказал мне, что, мол, интересно, как тебя будут принимать, а я ему ответила, что понятно как — свистеть будут. Я понимала, что будут свистеть и за что будут свистеть: в глазах людей сложно воспринимать других на поле более широком, чем они привыкли их видеть и воспринимать. Меня воспринимали как «блондинку в шоколаде» и ведущую «Дома-2», это было в стиле «зачем она пришла и своими гламурными руками портит наш протест?».

— По поводу гламурных рук. Есть такой термин «путинский гламур», с которым вы ассоциируетесь. Как бы вы сами определили суть этой разновидности гламура?

— Я не считаю, что есть какой-то «путинский гламур»: есть просто гламур. Это слово за последние годы себя скомпрометировало, но само понятие не несет негативного смысла. Гламур – «волшебство». Это стремление к красоте, к какой-то глянцевой картинке, и, наверное, мы все в какой-то степени стремимся быть красивее. Мы ведь всегда выбираем лучшие свои фотографии, а на свидание или Новый год делаем себе красивую прическу, надеваем красивое платье — в этом нет ничего плохого. В этом смысле гламур всегда побеждает, как стремление человека к прекрасному, красивому и идеальному. И нет никакого «путинского гламура», а есть стремление людей, попавших из совка через нестабильность ельцинского времени в путинскую стабильность (не побоюсь этого слова), жить красивой «голливудской» жизнью. В этом было такое милое (возвращаясь к понятию «лоха») лоховство, желание выглядеть прекрасными людьми на красивых машинах в красивых платьях, которые будто бы никогда не знали, что такое советская жизнь, не ходили по обшарпанным подъездам, грязным улицам, не жили в хрущевских квартирах, не помнят, как заштопывали стрелки на капроновых колготках… Нам всем (и мне в том числе) хотелось об этом забыть и быть людьми из американского сериала.

— Вроде сериала «Секс в большом городе»?

— Например.

— В таком желании нет ничего плохого, но в интернете я обнаружила, что многие люди определяют «путинский гламур» как систему ценностей, заданную кругом условной элиты, и попасть в этот круг можно только или через деньги, или через связи, а американская мечта о self-made людях в российских реалиях нулевых оказалась невозможна. Вы стали одним из олицетворений именно этой системы — вы в курсе?

— Я с этим не согласна. Такое определение – это игры нашего разума и сознания тех людей, которые не попали в эту «элиту». Им, к сожалению, спокойнее думать, что они не попали туда из-за злого Путина, отвратительной «Единой России», неталантливой и бессмысленной Собчак. Наш разум устроен так, что те примеры, которые мы не хотим видеть, мы и не видим, и не замечаем. Наш мозг цепляется, например, за Ксению Собчак как за эталон человека, который прорвался куда-то якобы по блату, и нам сразу становится комфортно жить с самим собой, со своими неудачами. Но если всерьез говорить о том, что такое self-made, можно вспомнить того же Олега Тинькова (бизнесмен, основатель бренда «Тинькофф»). Он приехал в Петербург из Кемеровской области, из шахтерской семьи (я помню, как он открывал свой первый ресторан), а потом уехал в Москву. Это не образец американской мечты? Или, например, Аркаша Новиков (бизнесмен, владелец сети ресторанов). Простой парень, повар, который развил в Москве известную ресторанную сеть. Сегодня он активно поддерживает «Единую Россию» — скажу честно, мне это не нравится, но я его уважаю. Таких примеров можно много перечислить, многие имена вам ни о чем не скажут, но нельзя говорить, что «путинский гламур» создал систему, в которую нельзя проникнуть со стороны. Это вранье.

Мне не нравится эта система, я считаю, что она несправедлива, но совсем по другим причинам. Эта система мне отвратительна по причине того, что в нее можно попасть, будучи неталантливым, но лояльным, потому что в этой системе отсутствуют гражданские свободы. Я все время подчеркиваю, что, на мой взгляд, социальную несправедливость до конца никогда не победить ни в одной стране, и я выхожу на площадь и борюсь прежде всего не за социальные лозунги (хотя понимаю, что существующий социальный разрыв ужасен) — я выхожу именно за гражданские свободы. Потому что тот факт, что Новиков, чтобы развивать свой бизнес, должен поддерживать «Единую Россию», — это большая несправедливость. Что касается меня самой, то я, наверное, правда не лучший пример self-made: вы всегда будете говорить, что у меня было больше возможностей, и отчасти будете правы. Моя семья дала мне возможность получить хорошее образование, я никогда не жила в ужасных нищенских условиях. Да, моя семья жила скромно, особенно если сравнивать с какими-то коррупционными скандалами последнего времени, но в достатке. Я родилась на окраине Петербурга, но в отдельной квартире, папа был профессором, мама преподавала. Папа тогда получал 450 рублей — по тем временам это была большая зарплата. Потом папа был мэром, правда дивиденды с этого я не могла бы получить, даже если бы хотела: мне было мало лет. Но это накладывало свой отпечаток, поэтому говорить, что я такой человек, который из провинции приехал и всего добился сам, вряд ли можно. Но я всегда стремилась к независимости, к тому, чтобы уйти от образа «дочки Собчака». И в 17 лет я ушла из дома и не возвращалась, не брала денег у родителей и никогда не просила их о помощи. И я по праву горжусь тем, что я не осталась «внучкой Ельцина» или «дочкой Горбачева», а стала Ксенией Собчак.

— Но пока вы учились в институте, вы же не работали…

— Нет, не работала. Я тогда жила в гражданском браке: пока мы жили вместе, мне мой гражданский муж помогал, но, когда мы разошлись, помогать перестал. А вскоре я начала работать на ТНТ: у меня был первый контракт, очень тяжелый, без выходных.

— «Дом-2»?

— Да, «Дом-2». Я честно ходила на кастинги, многие не прошла: например, был почти успешный кастинг, на котором в финале остались я и Таня Арно (телеведущая), — она победила, потому что я почему-то разволновалась и не смогла правильно сказать текст. На самом деле я большие деньги начала зарабатывать только в последние 5 лет. Я помню времена, когда я ездила в глухие сибирские города и вела мероприятия за $3 тысячи: тогда это казались хорошие деньги, но ради этих денег я по 5 часов в один конец летела в самолете в этот маленький город.

— Вы рассказываете о своей юности девочки из интеллигентной семьи. Когда я готовилась к нашей встрече, я посмотрела несколько серий «Блондинки в шоколаде», в которую эта девочка превратилась. Как так получилось?

— Слушайте, мне кажется, это классическая история о протесте: я протестовала против зависимости от семьи, от навязанных правил. «Блондинка в шоколаде» — это был прекрасный арт-проект, трэш, стеб, который многие приняли за чистую монету. Но я рада, что многие поняли, что это стеб над потребительским образом жизни, алкоголизмом, бессмысленностью. Одними из тех, кто понял, что это крутой стеб, были Дима Савицкий и Наташа Синдеева (один из совладельцев радиостанции «Серебряный дождь» и основательница телеканала «Дождь»), они посмотрели несколько серий «Блондинки» и сказали: «Приходи работать к нам, на радио «Серебряный дождь». Так началось наше сотрудничество.

«Меня раздирает невероятное внутреннее противоречие»

— В одной из ваших колонок для олигархического журнала «Русский пионер» вы пишете, что…

— Давайте сразу определимся, почему тяжело обсуждать колонки для «Русского пионера». Это литературный журнал — то, что я пишу для них, не является документальной журналистикой или моими мемуарами. Это литературные очерки, написанные от лица лирического героя. Поэтому ссылаться на эти фразы как на мои утверждения о жизни невозможно.

— Тогда сразу спрошу: в одной из колонок описан эпизод, как Путин помог вашему отцу выехать из страны на лечение, когда он находился под следствием. Это правдивая история?

— Да, правдивая, но вписанная в литературное произведение.

— Скажите, а после этой истории, когда вы шли на митинги, где были слоганы «Россия без Путина», у вас не было этических вопросов к самой себе?

— Конечно были. И был большой внутренний монолог: мне не хотелось стать предателем того, что было для мня важно. Понимаете, чекист Путин (а его любят у нас называть чекистом) был единственным человеком, который, в отличие от «демократов», которые (некоторые) в том числе стояли на той сцене со мной, помог моему отцу. А те люди в тот момент от него отвернулись, почувствовав его слабость, как это свойственно многим нашим лидерам либеральным, и ему не помогли. Я скажу вам больше, как я чувствую ситуацию теперь (можете использовать это как цитату 2012 года): меня раздирает невероятное внутреннее противоречие между тем, что на площади и в течение этого года я встречаю людей, идеологически мне близких, но люди с «той» стороны, где я тоже была и которых я знала, имеют правильный стержень такой — не предавать в беде. Понятийные такие вещи. Путина за них много ругают, и, наверное, это плохие качества в большой геополитике. Но согласитесь, по-человечески всем хочется, чтобы рядом были друзья и соратники, которые тебя не подставят и не предадут ни при каких обстоятельствах. Получается невероятный когнитивный диссонанс: с одной стороны люди, которые тебе невероятно близки идеологически, но которые вот эти понятийные принципы ни во что не ставят и все время между собой ругаются, а с другой стороны отвратительные персонажи, которые при этом могут сделать правильный человеческий выбор именно в силу наличия понятийного стержня.

Например, есть Арам Габрелянов (владелец холдинга News Media, в который входят такие издания, как LifeNews и «Известия»), я без имен расскажу про него историю. К нему один мой друг как-то раз пришел просить за другого нашего друга, которого Габрелянов пытался посадить в тюрьму (бьет ладонью по столу). Выслушав ситуацию, Габрелянов по какой-то своей сложной понятийной системе делает правильный выбор, оставаясь при этом моральным уродом в смысле журналистики, которой он занимается. Такой вот когнитивный диссонанс. Возвращаясь к той ситуации: отец мой тогда был брошен всеми, растерзан, от него все бывшие друзья отвернулись, кто с ним стоял на трибунах во время митингов. А Путин помог, рискуя карьерой, совершил поступок, который его самого ставил в рискованную ситуацию — это с одной стороны. А с другой стороны, идеологически то, что сейчас происходит, противоречит моим жизненным ощущениям, моему чувству справедливости. Я долго оставалась в стороне, предпочитала заниматься шоу-бизнесом, но в какой-то момент так дальше стало невозможно. Этот выбор был сложным, и он сложный до сих пор. Я бы очень хотела объяснить Путину, почему я так поступила, поэтому я еще перед митингом на Болотной площади хотела с ним встретиться — просила помочь маму… Жизнь – она вообще сложная, она не делится на черное и белое. Но в итоге правда оказалась мне важнее человеческой благодарности.

— Ксения, скажите, а вы считаете, Путину стоило бы уйти в отставку прямо завтра? Можете однозначно на этот вопрос ответить?

— Что значит «должен уйти»? Он не должен был так приходить! Никуда он не уйдет — это даже обсуждать бессмысленно. Да и, в его логике, нет оснований уходить из-за того, что ему там кто-то что-то прокричал с площади. Но я думаю, что он находится в глубоком шоке, оттого что понял, что больше не является лидером всей страны, что огромное количество людей не разделяет его ценности. И думаю, что этот первоначальный шок перерос в итоге в какую-то агрессию, злость. Но при этом, если бы мы жили в другой стране, где выборы были бы по-настоящему честными, и если бы Путин победил на таких выборах, я бы уважала выбор своей страны. Под честными выборами я имею в виду честность всего процесса: дебаты нормальные, не спарринг-партнеры, а нормальные оппоненты, независимые СМИ. Впрочем главное заключается в том, что я не уверена, что Путин не победил бы на таких выборах. Поэтому борьба должна идти не за то, кто громче крикнет «Путин, уходи», а за умы и сердца людей — чтобы они понимали, что гражданские свободы важнее куска колбасы, а это сложно объяснить людям, у которых кусок колбасы даже без масла.

— Вы встречались с Путиным за последний год хоть раз?

— Нет.

— Как вы думаете, он на вас сильно обиделся?

— Думаю, что, к сожалению, да. Мне жаль, потому что я отношусь к тем людям, которые понимают его логику. Он живет не в вакууме, это не человек, сошедший с ума, он не является неадекватным, у него есть своя логика. Проблема в том, что многие люди из оппозиции отказываются эту логику видеть. Нельзя бороться с властью, не понимая внутренней логики процессов во власти, поэтому это ужас, что многие из оппозиции не пытаются власть даже услышать. Многие люди ведь искренне голосуют за Путина, искренне идут на митинг в его поддержку — там не только те, кого заставили, или профессиональные подлецы. Нет, много и искренних. И надо понять, что у них в головах творится, почему они делают именно такой выбор, — без этого нельзя.

— Почему вы не ходите на суды по «болотному делу» и редко высказываетесь в поддержку политзаключенных?

— Мне кажется, что делать политический капитал на такого рода вещах недопустимо. Есть люди, которые профессионально помогают политзаключенным, правозащитники, — мне кажется это правильным. Но при этом я, как член КС оппозиции, перечисляла деньги на адвокатов. Это как с Крымском: можно, как Илья Пономарев (депутат от «Справедливой России»), поехать туда на два дня покрасоваться, а можно, как мы с Лизой (Елизавета Глинка, блогер «Доктор Лиза», известный врач и благотворитель), собрать полмиллиона долларов за несколько дней и перечислить эти деньги на счета детей, потерявших родителей в результате наводнения. И я не хочу делать капитал на том, что «Ксения Собчак появилась в суде». Кроме того, для того чтобы комментировать дела политзаключенных, мне кажется, надо разбираться в них досконально или не делать окончательных выводов. Да, я считаю, что это несправедливо, что политических активистов просто взяли в заложники. Но вот, например, в эфире моей программы Мария Баронова (оппозиционная активистка, одна из обвиняемых по «болотному делу») говорит, что Максим Лузянин – провокатор (другой обвиняемый по «болотному делу», признавший свою вину и в особом порядке приговоренный к 4,5 годам лишения свободы осенью 2012-го), а многие другие люди говорят мне про некоторых других обвиняемых, что они провокаторы, приводя факты… Поэтому, мне кажется, надо быть осторожным. Например, надо уж точно обладать всей информацией, чтобы на знамя вешать, например, Леонида Развозжаева (соратник лидера «Левого фронта» Сергея Удальцова, сидит в московском СИЗО по подозрению в участии в подготовке массовых беспорядков). У меня, например, недостаточно информации, чтобы вмешаться в это дело: для меня это темная история, со всеми материалами НТВ и встречей с Таргамадзе. Не надо слепо следовать принципу «наших бьют». Надо сохранять здравый смысл, но при этом и не потакать государственной пропаганде. Поэтому я не знаю, совершал или не совершал Развозжаев вменяемых ему преступлений, но при этом уверена, что преследуют его по политическим, а не каким-либо другим мотивам, поэтому он — политзаключенный.

— Есть еще вопрос, который, я знаю, родственники задержанных по этому делу задавали вам неоднократно: на следующий день после 6 мая вы у себя в ЖЖ опубликовали пост, в котором говорили, что предполагали, что этот митинг может плохо закончиться, и потому туда не пошли. Почему вы не написали этого 5 мая, до событий?

— Это неправда. Я 5 мая еще писала в Twitter, давая ссылки на посты разных активистов, что есть такие прогнозы, и написала, что я не пойду. Это было лишь мое предположение, исходя из общей атмосферы, из листовок, которые распространялись, из ситуации, которая складывалась. Можете посмотреть мой Twitter за 5 мая: я писала об этом, делала такой прогноз.

«Неправда, что у людей нет возможностей, но есть не много людей, которые действительно хотят работать»

— Ксения, давайте вернемся к вопросу о том, почему вам в оппозиции (да и не только в оппозиции) многие не доверяют. Я спрашивала о причинах, и многие назвали вот какую: несмотря на то что вроде бы формально вы перешли на другую сторону баррикад, у вас осталось прежнее окружение – все эти люди или их жены, разбогатевшие в нулевые годы на госконтрактах или на природных ресурсах…

— Назовите конкретные примеры таких людей.

— Например, олигархи – Потанин, Фридман, Абрамович…

— С Абрамовичем тем же я почти не общалась никогда, скорее я общаюсь с Дашей Жуковой.

— Хорошо, давайте поговорим о Даше Жуковой.

— Даша Жукова делает огромное дело: она создала в России выставочный центр «Гараж», которому нет аналогов. Она привозит сюда на выставку художников, которых бы в России могли просто так и не узнать. При этом она могла бы этого не делать, не заниматься искусством, а путешествовать по миру и скупать голубые бриллианты. Но Даша Жукова выбрала другой путь — занимается делом, в которое верит, несет людям искусство. Да, можно упрекнуть ее, что она делает это на деньги олигархические, но вот давайте взглянем на проблему с другой стороны. Вот ваш телефон — можно взглянуть? Он поцарапанный, у него треснул экран, он старый, заляпанный… А можно взглянуть с другой стороны: это айфон — полезный, удобный гаджет. Весь вопрос в том, наполовину полон для вас стакан или наполовину пуст. Это банальная мысль, но то, как ты видишь этот стакан, делает счастливым или несчастным прежде всего тебя самого. В Ксении Собчак можно видеть «агента Путина», человека, чьи амбиции вышли из «Дома-2» и направились на глобальное покорение России, и «она это делает из шкурных интересов» — и, может, в какой то момент я настолько озлоблюсь, что люди несправедливо к этому относятся, что правда задумаюсь, зачем я это все делаю, если такое к этому отношение. А можно видеть хорошее: что в оппозиции стало на одного человека больше, что здорово, что кто-то разделяет нашу позицию, — и тогда у меня может появиться желание сделать еще больше того, что я изначально делать собиралась. Может, похвалят Дашу Жукову за «Гараж», и ей захочется сделать еще что-то, например отреставрировать Третьяковскую галерею. А если ее всем обществом будут клеймить за то, что она это делает как любовница или жена Абрамовича, она скажет однажды: зачем мне это все, если в этой стране люди ничему не радуются, я лучше буду это делать в Нью-Йорке. Я думаю, многие талантливые, успешные люди из нашей страны уезжают именно по таким причинам.

— Хорошо, Ксения, но, когда я смотрю на «Гараж», я не могу не думать о девочках, родившихся в провинции или на окраине, которые тоже хотели бы заниматься современным искусством, открывать галереи, но не могут себе это позволить и идут работать юристами или бухгалтерами.

— Это неправда, Катя. Это опять ваши иллюзии, что они не могут. Если захотят, то смогут. Эта девочка, как некогда Тиньков, может приехать в Москву, к Жуковой, начать у нее работать младшим ассистентом в «Гараже», а через 10 лет Даша Жукова не сможет без нее обойтись, и она ее назначит директором «Гаража». Не знаю, кстати, зачем мы столько о Даше говорим… Вообще я общаюсь с ней, с другими творческими, сильными людьми и знаю, что есть невероятный дефицит людей, которые хотят работать. Неправда, что у людей нет возможностей. Есть проблема, что нет большого количества людей, которые хотят что-то делать.

— Но разве справедливо, когда один человек реально получает сразу все, а другим приходится отвоевывать себе пространство на каждом шагу, потому что все поделено?

— Вы удивительно наивны. Нет ничего поделенного, есть ваша жизнь, и если вы будете думать о своих ошибках, идти своим путем, все получится. А если думать о других, сравнивать, то ничего не получится. Это как в отношениях мужчины и женщины: можно думать, что все мужики — козлы, а можно начать искать корень проблемы в себе. Если девочка будет думать не о пути Даши Жуковой, а о самой себе, она сможет пробиться наверх. Я ведь тоже могу подумать, что несправедливо, что меня гнобят просто за то, что я высказала свое мнение. Или «я ж дочка учителя Путина — почему дети министров возглавляют дочерние фирмы «Газпрома» в 23 года, а я должна летать по пять часов в один конец, чтобы заработать 3 тысячи долларов за мероприятие?» В этом плане несправедливость не отличается от ситуации девочки из провинции и Даши Жуковой, только для девочки это вопрос соотношения 3 тысяч рублей к 3 млрд долларов; но в масштабе моей жизни и доходов сына министра тоже вроде бы несправедливо. Но мне так не кажется: я иду своим путем, я в нем успешна.

— Ксения, есть еще к вам вопросы ценностные. Так, например, многие мои коллеги и я сама с уважением отнеслись к вашему выходу на проспект Сахарова, тем более что освистывать людей вообще неприлично. Вы профессионал развлекательного телевидения, при этом серьезная журналистика для вас началась с совместных интервью с Ксенией Соколовой для GQ, а совсем всерьез политическая журналистика началась лишь год назад, с «Госдепа» на MTV, потом был «Госдеп-2» на «Снобе», и теперь «Госдеп-3» на «Дожде». И было страшно удивительно, как через короткое время после митинга на Сахарова выходит номер «Афиши» про журналистику, и там вы наравне с Олегом Кашиным, который в профессии более десяти лет, беседуете о цензуре и о судьбе именно политической журналистики…

— Я его очень уважаю.

— Я тоже. Но вы сами в политической журналистике не так давно, и видеть, как вы вовсю рассуждаете о цензуре и о том, куда политической журналистике идти дальше, было странно.

— Во-первых, меня спросили, а я ответила. Во-вторых, я убеждена, что это неотъемлемое право любого человека — рассуждать о том, что ему кажется важным. Меня пригласили на разговор на тему, которая меня волнует. В-третьих, у меня мысли нет сравнивать мои заслуги с заслугами Кашина в политической журналистике. Но почему бы мне не рассуждать на эту тему? Я человек, который всю жизнь занимался развлекательным жанром, но я поняла, что этого мне мало, что я хочу большего. Впереди у меня большой путь. Я перед каждой своей программой долго готовлюсь, перед дебатами прошу помощи у Жени Альбац (главред журнала The New Times), советуюсь. Что-то получается, что-то нет, но я двигаюсь вперед. Кстати, какие-то вещи получаются именно за счет того, что я пришла из развлекательного телевидения: я быстро реагирую на ситуацию, могу вовремя пошутить, могу одновременно и развлекать, и быть серьезной.

— Ксения, не так давно в видеоинтервью с «Газетой.Ru» вы говорили следующее: «Я отказалась от кормушки и потеряла все». Скажите, что вы потеряли? Ведь за год вы прошли путь от «блондинки в шоколаде» и ведущей «Дома-2» до ведущей двух хороших ток-шоу на телеканале «Дождь», стали общественным деятелем — что вы потеряли?

— Я не хвастаюсь никогда и не бегаю по всем знакомым, чтобы рассказать, какая я вся из себя жертва, что я потеряла. Я вообще не жалуюсь. И вообще считаю, что у нас понятие героизма выродилось. Раньше, например, люди за свои убеждения рисковали сесть в тюрьму, они боролись с отвратительным сталинским режимом и рисковали лишиться действительно всего. А сейчас ставки не так высоки, и считать героем Ксению Собчак только потому, что она лишилась большого количества денег, работы своей и работы мамы, точно не стоит. Я действительно потеряла деньги, бизнес, федеральные каналы и большую часть корпоративов. Тот же телеканал «Дождь» был бы в любом случае, потому что переговоры по поводу передачи на «Дожде» с Синдеевой мы начали вести еще до Болотной площади. Я потеряла не только «Дом-2», но и проект, который готовился на Первом канале. Пошли неприятности, подставы, тяжбы, стали меньше звать вести мероприятия в госкомпаниях. Наконец, были предложения о сотрудничестве от федеральных каналов, но я отказывалась из-за убеждений. Но искренне говорю, это несопоставимо с настоящим геройством. Ставки не так велики, никого не расстреливают и не ссылают в Сибирь. Поэтому меня и удивляет трусость многих людей, голосующих за дикие законы или даже побоявшихся продолжить со мной общаться, когда я занялась политикой.

— В своем интервью 2007 года в «Школе злословия» вы сказали о своем поколении, что ему свойственен здоровый цинизм. Вы и сейчас так считаете?

— Знаете, на тот момент я абсолютно искренне так считала и жила в этой парадигме. Мне казалось, что здорово быть циничным, весело всех подкалывать, искать во всем циничное денежное обоснование, я не верила в благие начинания людей, считала, что это просто способ быть хорошим белым лебедем и заработать деньги. Но были люди и прозорливее меня образца 2007 года, например человек по фамилии Маслоу, который давно нарисовал пирамиду потребностей. Действительно, в какой-то момент ты насыщаешься этими материальными ценностями и понимаешь, что тебя жестоко обманули, потому что не в этом смысл жизни. И тогда начинается следующая стадия.

— Одной из довольно громких медиаисторий 2012 года стал случай с тем, как пресс-секретарь премьер-министра Наталья Тимакова зачекинилась в очень дорогом отеле в Италии. Тогда много спорили, имеет ли право в бедной стране чиновник или политический деятель на сверхпотребление. Как вы считаете?

— Это вопрос внутренней морали. Например, несколько лет назад я не то что не стеснялась — я активно демонстрировала свои драгоценности и шубы, упиваясь тем, что я наконец-то заработала деньги, я их заслужила, и теперь я хочу показать, чего стоят все эти часы, проведенные в перелетах по стране. Мне и в голову не приходило, что люди свяжут это не с моей работой, а с моим отцом: у меня это в сознании не укладывалось. Знаете, так, например, только скрывающийся гомосексуалист никогда не скажет: «Мы пошли с другом к нему в номер и выпили там вдвоем». А нормальный мужик просто не подумает, что эта фраза может вызвать какие-то лишние ассоциации. Вот и я, не будучи скрывающимся гомосексуалистом, рассказывала всем о своих бриллиантах и шубах, даже не думая, что это свяжут с моей семьей. Сейчас я понимаю, что это была ошибка, что люди это воспринимали по-другому, это была моя узость мышления. Что касается ситуации сейчас, то, например, у меня есть деньги, чтобы проводить каждую зиму в Куршевеле, но я не буду этого делать. И не потому, что кто-то про это расскажет или напишет, а Life News снимет репортаж, а потому, что мне будет некомфортно. Я с какого-то момента почти перестала носить дорогие украшения — опять же из-за внутренней позиции. Но при этом я против того, чтобы скатываться в совдепию и кому-то что-то запрещать насильно.

— Ксения, последний мой вопрос такой: вы сами сказали, что вы человек искренний; и во время нашего разговора мы неоднократно возвращались к теме доверия. Меня поразило высказывание одной моей знакомой в ответ на вопрос, почему она вам не верит теперь. Она сказала: «Ей невозможно верить: она слишком часто меняется. Мы видели Собчак-«блондинку в шоколаде», помним Собчак из «Дома-2», помним Собчак, которая пишет книги про стиль, а теперь мы видим четвертую Собчак. Нет гарантии, что не будет пятой, а такому человеку сложно верить».

— Во-первых, есть гарантия, что будет и пятая, и шестая. Я искренне на это надеюсь. Во-вторых, я, как человек верующий, хотя и не воцерковленный, уверена, что человек рождается, чтобы меняться. Мы рождаемся, чтобы пройти цикл изменений, совершить ошибки, наступить дважды на одни грабли, исправиться, познать мудрость и в итоге стать лучше. И глупо обвинять человека в том, что он меняется. 10 лет назад мне казалось, что главное – это деньги. 15 лет назад я не думала, что смогу встречаться не с миллионером, а с парнем с окраины, но жизнь меняется, и я горжусь тем, что со мной происходят перемены. Например, в буддизме самое страшное, что может произойти с человеком, — что он превратится в камень и останется неизменным на протяжении столетий. А человеческая жизнь ценна именно тем, что мы меняемся. Во мне есть масса вещей, над которыми надо работать, но надо идти дальше. А люди, которые на протяжении 30 лет идут по одному узкому коридорчику, мне неинтересны.