«Страна начинает уставать от несменяемости власти»

Интервью с Михаилом Ходорковским

Светлана Бочарова, Роман Баданин 02.12.2011, 10:18
РИА «Новости»

Возвращения Владимира Путина на третий срок потребовало окружение премьера, не уверенное в лояльности Дмитрия Медведева, заявил в письменном интервью «Газете.Ru» экс-глава ЮКОСА Михаил Ходорковский. Самый известный российский заключенный считает основным риском после возвращения Путина на третий срок возникновение новых проблем для бизнеса и экономики и отмечает, что власть в России утрачивает каналы для объективной оценки ситуации.

— Владимир Путин, говоря о своем возвращении на третий срок в интервью руководителям трех федеральных каналов, заявил, что этого хотят «простые неподставные люди». Это соответствует тому, что вы наблюдаете в своем нынешнем окружении? Обсуждается ли эта тема в колонии вообще, волнует ли она заключенных? Чего на самом деле хотят «простые люди», готовы ли они к демократии или им на самом деле требуется Путин?

— В течение 11 лет пребывания у власти нынешнее руководство России создавало искусственную картину мира в средствах массовой информации. Делалось это для формирования общественного мнения.

Однако в результате была создана система, при которой самому руководству страны неоткуда получить объективную картину господствующих в стране умонастроений. Создан порочный замкнутый круг: телевидение показывает то, что власти хотят видеть, а свои действия власть соразмеряет с картиной мира, почерпнутой из новостных программ.

Так, кстати, уже было в позднесоветское время. И все мы помним, куда это привело страну.

«Простые люди» начинают уставать не столько от действий власти — еще не все соотносят свои личные проблемы с политическим ландшафтом, — сколько от несменяемости лиц у руля страны.

Начинается банальная усталость от нынешних лиц, усталость, которая неизбежно перерастет в политическую активность населения. Тем более что в силу объективных и субъективных обстоятельств у властей все меньше и меньше возможностей для поддержания ставшего привычным для части населения темпов роста благосостояния.

— Если вы не согласны с тем, что возвращения Путина хотят «простые люди», то кто тогда на самом деле заинтересован в этом? И почему этот «кто-то» не захотел, чтобы на второй срок остался Дмитрий Медведев?

— Короля играет свита. Система управления страной сегодня построена на порочном принципе взаимных незаконных обязательств — «рука руку моет». Дмитрий Медведев в меньшей степени, чем Владимир Путин, вовлечен в систему обещаний по отношению к представителям различных силовых и деловых кланов. Поэтому для правящей элиты — а это 100—150 человек, влияющих на принятие решений, — Путин более понятен и предсказуем.

— Чего бизнесу ждать от нового пришествия Путина?

— Проблем. Инвестиционный климат будет последовательно ухудшаться. Не потому, что сам Путин будет целенаправленно уничтожать бизнес. Но он однажды, начав дело ЮКОСа, открыл ящик Пандоры. И теперь его окружение воспринимает предпринимательство как кормовую базу. И поменять это без риска потерять власть Путин уже не может. В этом состоит основная опасность для страны, исходящая от него.

— Не могли бы вы прокомментировать масштабные акции протеста «Захвати Уолл-стрит», начавшиеся в США и дошедшие уже до Австралии? Это свидетельство «левого поворота», о котором вы предупреждали много лет назад? Какими могут быть последствия этих акций в глобальном смысле? Насколько разумны требования протестующих? Правильно ли они определили виноватых?

— Это свидетельство того, что наш мир вошел в фазу перемен. Люди ощущают неудовлетворенность от нынешнего устройства общества, считают сложившуюся систему несправедливой. Насколько мне известно, какой-либо системностью требования протестующих пока не отличаются. Они выступают против следствий, а не причин существующих проблем. Но в любом случае эти протесты являются важным сигналом, что в мире сложились диспропорции, которые должны быть разрешены. Как? Не думаю, что у кого-то уже есть готовые рецепты.

— Абсолютно ли фантастичной представляется ситуация, что такое же может быть и в России? Зреет ли в России бунт и если да, то в каких слоях общества?

— Традиционно в России долго запрягают, да быстро едут. Исключать массовые протесты, даже если сейчас предпосылки к ним неочевидны, нельзя.

Конечно, лозунги и форматы западных стран для нас не актуальны. Но очевидно, что страна начинает уставать от несменяемости власти. Также существует определенное количество острых проблем, настоятельно требующих разрешения, но игнорируемых властью. Каждая из них теоретически может спровоцировать протесты.

— Опыт арабских революций показал, что социальные сети могут стать настоящим оружием. Как вы считаете, какой может быть роль новых информационных технологий («Твиттера», «Фейсбука» и т. д.) в политике в России и мире в ближайшие годы?

— Насколько я понимаю, для думающей части общества интернет — уже не дополнительное, а основное место, где люди общаются и получают информацию. Реальная политика — а это политика, где спорят, где конкуренция, свобода слова и т. д., — уже переместилась в онлайн. Будут ли социальные медиа оружием или лишь одним из инструментов общения — покажет время.

— Ваш старший сын живет за границей все годы вашего преследования. В своих интервью он говорил, что вы посоветовали ему не возвращаться, чтобы не оказаться в числе «заложников» дела ЮКОСа. Сейчас он ведет кампанию, чтобы привлечь внимание к вашей судьбе за рубежом. Одобряете ли вы его деятельность, может ли такая кампания принести пользу вам и Платону Лебедеву? Может быть, вы уже ощутили какой-то эффект от этой кампании?

— Я очень благодарен своему сыну за все, что он делает сейчас, чтобы внимание к моей проблеме не ослабевало. У него своя жизнь, семья, дочка, работа, много забот, и то, что он так серьезно помогает нам с Платоном сейчас, — это в том числе и жертва с его стороны. Конечно, я бы предпочел, чтобы у меня была возможность оградить его от этой ситуации, но он уже взрослый человек, и это его выбор.

— Что делать нынешнему молодому поколению россиян? С учетом состояния судебной и всех прочих систем что правильнее — эмигрировать и пытаться строить жизнь в другой стране или остаться и добиваться изменений в России?

— Невозможно сказать другому человеку, как ему следует жить. Уехать или остаться — очень серьезный и индивидуальный выбор. Вы правы в том, страна имеет такой вектор развития, что подобный вопрос встает для очень многих молодых людей. Тут каждый решает сам. Я не мыслю себя без России, хотя мой пример вряд ли является хорошей рекламой веры в Родину.

— Григорий Явлинский в интервью «Газете.Ru» заявил, что в том, что случилось с вами, виновато не только руководство страны, но и вся элита, поддерживавшая и проводившая реформы таким образом, что сейчас на вашем месте может оказаться любой бизнесмен. Вы с ним согласны? Как вы считаете, ваши бывшие коллеги — крупные предприниматели беспокоятся оттого, что и общество, и власти считают их банальными ворами? Есть ли возможность примирить бизнес и общество на нынешнем этапе, стоит ли бизнес-сообществу задуматься об этом? Какой выход из ситуации предложили бы вы сейчас?

— При всем личном уважении к Григорию Алексеевичу не соглашусь с ним. Я никогда не разделял расхожего утверждения, что в 90-е все предприниматели нарушали, потому что нельзя было по-другому.

Он говорит про законодательный вакуум, но юристы знают: нарушить закон можно, только если он есть (т. н. принцип правовой определенности). Уголовный закон не нарушали многие, и я в том числе.

Действительно, на моем месте может оказаться любой бизнесмен. Но не по причине тотального несоблюдения законов, а потому, что для уголовного дела и тюрьмы сейчас объективные основания не обязательны.

Посадить могут любого, поскольку коррупция и игнорирование законов со стороны власти стали теперь тотальными. Конечно, не обошлось без молчаливого одобрения общества, которое, во многом по советской традиции, не слишком одобряет чужой успех.

Выход из этой ситуации я видел и вижу в социальной ответственности и просветительской деятельности бизнеса. Кому-то, возможно, до сих пор кажется, что это не свойственные предпринимателям функции, но без них не изменить отношение общества. Я старался реализовывать эти идеи сам, но именно попытки построить диалог между представителями бизнеса и широкими слоями населения стали главной причиной учиненной и учиняемой надо мной расправы. Власти крайне не заинтересованы в нормализации отношений между бизнесом и обществом. Ведь непрозрачность этих отношений позволяет властям, с одной стороны, держать предпринимателей в вечном страхе, а с другой — всегда иметь под рукой образ врага, ответственного за все провалы во внутренней политике.