Цивилизация
— Вы первый грузинский политик, который приехал в Россию после событий августа 2008 года. Сейчас между Москвой и Тбилиси нет дипломатических отношений. Вы не боитесь, что вас неправильно поймут на родине?
— Мы долго думали, прежде чем приехать. Реакция правительства, безусловно, будет отрицательная, но мы надеемся, что население воспримет визит положительно, учитывая его цель: встречи с абхазами, осетинами и грузинами, которые проживают сейчас в России. Мы хотим начать своеобразную народную дипломатию.
Главная задача внешней и внутренней политики Грузии – это объединение страны, и все должно быть подвержено этой основной цели.
Прошлый год показал, что войной эту проблему не решить Сегодня мы ведем переговоры в формате народной дипломатии, а завтра — уже в формате формальных переговоров. Находясь в жесткой конфронтации с Россией, это будет невозможно.
— С кем именно вы встречаетесь в Москве?
— Самая главная встреча будет завтра: Ассоциация народов Грузии организует разговор с диаспорой, не только этническими грузинами, но и осетинами, абхазами и представителями других национальностей. В более узком и конфиденциальном формате пройдут встречи с отдельными осетинами и абхазами. После этого интервью я поеду встречаться с замглавой МИД Карасиным.
— Насколько существенное значение имеет встреча с московскими абхазами и грузинами, если они, видимо, настроены прогрузински и не представляют интересы Сухуми или Цхинвали?
— Да, ведь это Ассамблея народов Грузии. Можно говорить, что они настроены прогрузински, но думаю, что одновременно они настроены проосетински и проабхазски. Для получения какого-либо статуса Абхазией или Южной Осетией необходима нормализация отношений с Грузией. Если ту же Абхазию признает вся Латинская Америка, самым большим фактором останутся отношения с Тбилиси. Нельзя сейчас, когда так мало времени прошло с августа 2008 года, сесть и начать переговоры о статусе.
В первую очередь нужно договориться о гарантиях того, что повторения войны не будет. Я бы на месте правительства Саакашвили начал эти переговоры уже сегодня, чтобы создать хороший фон для последующих переговоров. Но для нас, конечно, важнее наладить диалог между джавскими и горийскими жителями или очамчирскими и зугдидскими.
Переговоры обязательно надо начинать без каких-либо предварительных условий, и единственной их целью ставить объединение Грузии.
— А разве эти переговоры не следует вести, скорее, с российской стороной?
— Конечно, если Абхазия боится начала войны с грузинской стороны, то Грузия, наоборот, опасается, что войну начнет Россия. Но в целом вопросы объединения Грузии она должна решать не с Россией, а напрямую с осетинами и абхазами. Параллельно этому нужно налаживать отношения с Москвой.
Сегодня в Грузии есть правительство, и оно решает, какая сейчас у Грузии внешняя политика. Рвения в проведении переговоров не проявляют ни Россия, ни Грузия. Мы не собираемся создавать параллельных структур или вести переговоры по вопросам, в которых мы ничего не можем решить, но мы покажем всем, что им ожидать от нас завтра.
Если мы завтра придем к власти, то начинать переговоры с Сухуми, находясь в жесткой конфронтации с Россией, бесперспективно.
— Вы приехали в Москву как лидер своей партии «За справедливую Грузию» или от оппозиционного альянса?
— Мы приехали сюда как публичные политики, а не как разведчики, и оппозиция знает о моем визите, но приехал я от имени своей партии. Я лидерам оппозиции сказал, что еду, и многие удивились, подумали, наверное, что это рисковый и смелый шаг.
— Остальные оппозиционеры, как и вы, съездили в США, но в Россию приехали только вы...
— Мы принимаем решения раздельно. В отличие от других грузинских политиков, шлющих сюда эмиссаров, мы приехали в Москву открыто. Наша цель — объединение Грузии, и мы понимаем, что это риск.
— Вам не кажется, что это нереалистичная цель после войны в Южной Осетии? Едва ли осетины захотят снова жить с грузинами.
— Если бы это было невозможно, я бы этим не занимался. Мы должны восстановить отношения между этническими группами, и нашей окончательной целью является возвращение беженцев в ЮО, но это не является предварительным условием. Второй вопрос — это восстановление экономических отношений, снятие изоляции с этих территорий. Мы должны открыть железнодорожное сообщение между Тбилиси и Цхинвали с Сухуми, сухумский аэропорт должен заработать, и первый самолет должен обязательно прилететь в Тбилиси.
— Cаакашвили утверждает, что никаких переговоров не может быть, пока Россия не выведет войска с территории Грузии. Вы с ним несогласны?
- Мы отчетливо видим, что условия, которые ставит Саакашвили — вывод войск и другие подобные требования — никто не собирается выполнять. Мы не уверены, что стороны готовы начать переговоры. Завтра, когда Саакашвили уйдет, а мы будем в правительстве, мы начнем переговоры.
— Т. е. один из предвыборных лозунгов – это возобновление отношений с Россией? Найдет ли такой лозунг поддержку у грузин?
— Сейчас в Грузии отношение к России неоднозначное, никто не благодарен ей за прошлогодние события. Но мы подходим к этому не с точки зрения эмоций, а с гораздо более дальним прицелом, и не собираемся учить Россию, в чем состоят ее национальные интересы.
— Вы очень благожелательно к России относитесь, практически ее не критикуете, хотя в Грузии считается, что Россия — агрессор, ввела танки и бомбила грузинские города.
— Мы не простили Россию, но то, что переговоры должны идти без ультиматумов, это очевидно. Никто не собирается забывать события годичной давности, но говорить эмоционально только об этом, не смотря в будущее, — этих проблем не решить. Моя задача не в том, чтобы понравиться грузинскому или российскому обывателю, а убрать эмоциональный фон. Целью переговоров должно быть не прагматичное улучшение отношений с Россией из-за каких-то там вековых братских традиций. Целью восстановления отношений должно быть только объединение Грузии.
— Может ли стать разменной монетой в переговорах с Россией вступление в НАТО? Например, отказаться от натовских перспектив в обмен на отказ России от признания независимости Грузии и Южной Осетии..
— Членство Грузии в НАТО осложнилось, и сейчас трудно говорить о натовских перспективах, но
объявив нейтралитет Грузии, мы потеряем сегодняших друзей и вряд ли приобретем новых, хорошо забытых старых.
— Саакашвили обещал остаться президентом до 2013 года. В апреле, когда оппозиция вышла на улицы, вы отказались в них участвовать.
— Мы показали наше отношение к Саакашвили, но соответствующего заряда в населении для изменения власти не было. Мы не видели перспектив этих акций, сам Саакашвили никуда бы не ушел, даже если бы вышло в два раза больше народу. Мы прошли несколько раз через революции за последние 20 лет, и не к чему хорошему это не привело. Власть должна смениться на выборах, чтобы будущее правительство было легитимным.
Не нужно думать, что в случае революции Саакашвили сядет писать мемуары. Вслед за революцией последует серия контрреволюций, и в Грузии воцарится хаос.
— Как вы вообще оказались в оппозиции? Вы ведь не сразу ушли туда после отставки с поста премьера в 2007 году.
— Я и не собирался возвращаться в политику. Я вернулся в нее только после августа 2008. 8 августа я узнал, что произошло, для меня сразу стали очевидны последствия (и я оказался во всем прав), и в тот же день я начал думать о возвращении в политику, чтобы ликвидировать последствия войны.
— Получается, что ваша основная претензия к Саакашвили – это именно начало войны?
— Да. Но будем говорить не «начало войны», а ввязывание в эту войну.
— Это была ошибка Саакашвили?
— Это было его преступление против Грузии, и он обязательно ответит за каждый квадратный сантиметр Грузии, который он потерял. Эту войну можно было бы выиграть, только избежав ее.
— А разве то, что люди погибли – это не большее преступление?
— Для меня важно, что погибли сотни людей, и мы потеряли территории, получили 50 тысяч беженцев. В этом и заключается преступление Саакашвили. Когда мы придем к власти, мы обязательно создадим комиссию по расследованию обстоятельств войны и, возможно, привлечем его к суду.
— Вы против революции и призываете к досрочным парламентских выборам. Будете ли вы объединяться с оппозицией, или у вас есть личные премьерские амбиции?
— Нам в следующем году предстоят местные выборы, и это важный этап для будущей смены власти. Если будет широкая коалиция оппозиции, то мы примем в ней участие. Но мы готовы объединяться только с теми, у кого с нами будут одинаковые взгляды на внешнюю политику, экономику, государственное устройство и т. д. В этом случае мы можем даже уйти и на вторые роли. Но мы создавали партию, чтобы самим победить на выборах всех уровней, в том числе парламентских.
