Екатерина Шульман
о новой роли
российского парламента

«Google кушает наши пироги»

Клименко: торрент-трекер Torrnado не имеет никакого отношения ко мне

Елена Малышева 27.01.2016, 19:39
Алексей Никольский/ТАСС

Герман Клименко, который в начале января занял пост советника президента по интернету, уже прославился целым рядом острых высказываний по самым насущным вопросам: от закрытия Google в России до борьбы с пиратством. Почему последнее он считает кампанейщиной, а первое — финансово выгодным мероприятием, а также о том, что уже успел посоветовать президенту, Клименко рассказал в интервью «Газете.Ru».

Вечная блокировка — смешное решение

— Герман Сергеевич, в начале января вы заявили, что сейчас, во время кризиса, не стоит педалировать вопрос авторских прав. В то же время именно сегодня идет достаточно активная борьба за легализацию интернет-контента со стороны правообладателей, будь то кино, книги или музыка, — вы считаете, они не правы?

— Нет, я имел в виду, что не надо устраивать кампанейщину — понятно, что можно начинать поднимать экономику с разных историй, но

слово «кампанейщина» достаточно точно описывает то, о чем я говорю: когда все вдруг начинают бороться за авторские права, хотя прямо сейчас нужно сконцентрироваться на импортозамещении.

На самом деле проблем много, никто не говорит, что авторскими правами не надо заниматься, но, когда весь эфир отдается этой теме, возникает перекос. Надо концентрироваться на решении более важных проблем, а мне кажется, что сегодняшние проблемы медицины в сфере интернета гораздо серьезнее, чем проблема авторских прав. Например, аптеки сейчас не вправе вести дистанционную продажу лекарств и БАД (биоактивные добавки), и эта норма переводит в «серую» зону все эти продажи — это на порядок важнее (авторских прав). Это не значит, что я избегаю, например, скандала с торрент-трекерами — я не имею никакого отношения к этому вопросу.

— Когда вы сказали, что авторы должны гуманнее относиться к населению в период кризиса, что вы имели в виду?

— Это мое частное пожелание. Я понимаю, авторам хочется кушать. Есть авторы, которые по разным причинам охотятся за онлайн-библиотеками, а есть авторы, которые более или менее спокойно смотрят на развитие событий. Но надо понимать, что их доходы зависят от состояния экономики, если она плоха, то ожидать, что авторские отчисления будут большими, не стоит, это как в ресторане: если люди теперь ходят раз в неделю, а не два, это не значит, что они должны в два раза больше платить.

— Вы считаете, надо отменить или заморозить последние ужесточения в сфере авторских прав?

— Я считаю, что действующее законодательство достаточно. Есть норма о вечной блокировке, но при этом нет нормы о том, что владение торрент-трекерами — это преступление. Сформировано какое-то мнение, что это почему-то предосудительно. Но когда представители авторов лоббировали вечную блокировку домена, они сами не понимали, о чем речь. Если бы вы спросили интернетчиков, они бы сказали, что это бред, не работает и поэтому это позорит власть. Технически это смешная история. Потрачено время, ресурсная база, дискуссионная база — чтобы на выходе получилась вечная блокировка.

Владение торрент-трекером — не преступление

— Вы упомянули о скандале с торрент-трекером — газета «Ведомости» написала, что вам может принадлежать один такой сайт под названием Torrnado. Вы или ваша семья владеете этим ресурсом?

— Все данные открыты, что советник президента не владеет (этим сайтом), я не знаю, почему «Ведомости» так написали, не буду намекать, что у Демьяна Кудрявцева (владелец газеты) со мной личные счеты — была в свое время некрасивая история. Но вообще не знаю, почему это произошло, — текст безграмотный. Советник президента не может владеть ничем, это первое. Я передаю все свои активы сыну.

Второе — там же есть вся расписанная история владения: фирма, учредители. Все открыто, фирмы висят на балансе, есть владелец домена, учредители — там никто ничего не скрывает. Я знаю об этом торрент-трекере, мы на нем проводим эксперименты, посещаемость там вообще смешная, 11 тыс. (пользователей) в день, он нам просто нужен для экспериментов в рекламе и не имеет никакого отношения ни ко мне, ни к моему сыну.

— Но вы работаете с этим сайтом?

— Мы в интернете очень тесно живем, я могу кого-то о чем-то попросить. Но мы говорим о терминах юридического свойства, у меня нет никаких формальных прав. Бывают партнеры, бывают друзья.

— А как правильно сказать в данном случае?

— Правильнее сказать: это мои хорошие знакомые.

У медицины проблемы в интернете

— Когда говорят о сегодняшних проблемах медицины, на ум приходят сокращения врачей, а что беспокоит в сфере интернета?

— Во-первых, дистанционная торговля лекарствами. Дело в том, что у нас в 2015 году она была запрещена. Не рецептурными, а именно простыми препаратами. Зайдите в любую аптеку и с удивлением там увидите, что дистанционная торговля запрещена. Это следствие того, что в июле прошлого года Минздрав начал блокировать сайты, борясь с контрафактом. Примерно как если бы в городе у нас был контрафактный бензин, и мы знали бы, что таких десять машин приезжает из тысячи, и закрыли бы все бензоколонки.

Рынок аптечной дистанционной торговли, объем которого, по-моему, почти 30 млрд руб. в год, мгновенно ушел в тень.

Он никуда не пропал — понятно, что теперь у них обратная схема, как будто клиент вызывает курьера, а не аптека их отправляет.

Но страдают, как обычно, нормальные люди, потому что Минздрав в борьбе за чистоту рядов забыл про пенсионеров, про социально незащищенные категории населения. Плюс, надо понимать, что у нас действительно существует медицинское неравенство. Ассортимент в московской аптеке — это 5 тыс. наименований. А в Климовске — это городок с населением 40 тыс. — всего 500 наименований продается. И единственный способ получить доступ к лекарствам у гражданина внутри России — это дистанционная торговля.

— Когда вы говорите «дистанционная торговля», вы подразумеваете не только курьерскую, но и почтовую доставку?

— Да. Как ни назови, туда все входит.

— А при почтовой рассылке возможно обеспечить условия хранения лекарств?

— У нас никогда не было случаев, что в Новосибирск отправили, допустим, аспирин и вот человек его выпил — и он умер. Речь идет о каких-то стандартных препаратах. Понятно, что когда речь о рецептурных лекарствах — есть еще сроки годности, есть трехдневные (сроки годности препаратов). Мы про это не говорим. Минздрав говорит, что года через два они что-то придумают, как это делать по закону о торговле. Но сейчас понятно, что

запрет на дистанционную торговлю — это результат борьбы между оптовиками и аптечниками.

Аптечные сети, понятно, с ними (с оптовиками) конкурировать не могут, потому что они сами у них берут товар, но еще несут издержки. Это достаточно серьезная ситуация, аналогичная ситуации с Alibaba (китайская компания интернет-коммерции) и нашим ритейлом. Очень похожая история. И, я думаю, будет очень похожий рецепт. Минздрав запретил дистанционно торговать не потому, что борется с контрафактом, а потому, что он не захотел решать эту проблему. Мне кажется, что нужно вмешиваться, это важно для бизнеса. Это коммерция, это реклама, это бюджет. Дикость какая-то, честно говоря.

Если объем рынка доставки 30 млрд руб. — это достаточно большой рынок, для того чтобы его в один день закрыть. Даже если бы его закрыли, была бы логика. Но все опросы аптечных сетей говорят о том, что люди как заказывали лекарства, так и заказывают. Невозможно отказаться от этого.

Что общего у аптек и китайского импорта

— Вы сравнивали эту историю с Alibaba. А там у вас, похоже, противоположная позиция: вы предлагаете обложить налогом?

— Нет, я ничего не предлагаю. Кого я предлагал обложить налогом, скажите пожалуйста?

— Вы нескольким СМИ сказали, что предлагаете каждый заказ из-за рубежа на сумму больше $20 облагать налогом.

— Нет, я этого не предлагал.

Есть разные предложения в этой схеме. Ну, что выдернули — то выдернули. Есть несколько вариантов решения ситуации с «али-бабой», которой мы условно называем весь розничный импорт, решение должно принять государство. Например, это снижение беспошлинного ввоза.

Сейчас у нас порог — €1 тыс., ну, например, государство может снизить, как в Белоруссии, до €200 или до €100 (стоимость посылки, начиная с которой будет взиматься пошлина). А есть вариант, что, если товар дороже €20, облагать его пошлиной на отправку около €15, по-моему, не готов утверждать. Это разные схемы. Но какая-то из них должна быть принята.

— Но в любом случае будет повышена нагрузка.

— Ну почему будет повышена нагрузка? В обмен на это получается качество. Потому что мы понимаем, что китайские товары не сертифицированы. Наоборот, компании будут избавлены от нагрузки. Есть понятие Ростест — сертификация. Любой товар, который завезен на территорию России компанией, должен пройти сертификацию. Китайские товары сертификацию не проходят — это нагрузка.

— Я говорю про население.

— Для населения, конечно, китайские товары обходятся гораздо дешевле. Есть же известная история с токсичными китайскими детскими шмотками.

— Да, это вопрос безопасности.

— Мне так кажется, я не знаю. Я просто привел аналогию про конкуренцию розницы, которая несет издержки на помещение, на склады, а конкурирует с условными оптовиками. Как если бы государство запретило и «али-бабу», и розницу. А вторая история в медицинской сфере — это телемедицина. Закон о телемедицине принимается уже 15 лет. Я присутствовал на нескольких заседаниях в Госдуме в подкомитете по телемедицине. Предмет дискуссии понятен: есть люди, которые пытаются спасти бабушку, которая ошибется в рецепте, пришлет его дистанционно доктору для выписки лекарства и умрет от этого. При этом оставляют всю страну без высокотехнологичной помощи. Представим себе, сколько бабушек, извините, померло из-за того, что они не получили эту помощь, с Камчатки, с Сахалина, в нужный момент времени? Надо понимать, что 80% приема врачей — это неинвазивный прием. Более того, мы сами с вами каждый день пользуемся телемедициной.

Я опрашивал многих людей, часто люди идут в поликлинику, получают анализы, отправляют своему доктору, звонят, он что-то рекомендует, например: «Иди выпей кагоцел». Мы с вами каждый день пользуемся телемедициной, только нелегализованной. Но когда что-то делается «всерую», вы не можете это ни капитализировать, ни развивать.

Мы пользуемся «серой» телемедициной

— То есть сейчас главная проблема в том, что не принят закон?

— Идет очень долгая, сложная дискуссия. Мне кажется, что это надо уже принимать, потому что

лет через пять мы просто потеряемся в этом современном интернете вещей. Наверное, с оборудованием мы уже ничего не сможем сделать, а вот еще с программным обеспечением — да, потому что телемедицина — это огромный пласт программ.

Мы же видим, как Uber дорожает. Это та же самая история. Yandex смог войти в рынок такси только потому, что он не регулировался, и мы сделали все, и видно, что это хорошо. В телемедицине мы показываем, говорим: пустите нас, пожалуйста, мы же хорошие. Вот такая вот история.

— А вы президенту говорили об этой проблеме?

— Да.

— Он что-то обещал подумать? Он заинтересовался этой проблемой?

— Я надеюсь, что «дорожные карты» будут. Да, он заинтересовался этой проблемой.

— А когда вы ему говорили об этом, если не секрет?

— На форуме. Это я сделал еще до назначения советником. Как советник, я десятый день в должности работаю, если память не изменяет. Это было на форуме, как раз по результатам которого он принял свое решение (о назначении. Владимир Путин предложил Клименко стать советником на форуме «Интернет-экономика» 22 декабря 2015 года). Я говорил о медицине — только не про телемедицину, я говорил про доставку, что это очень сложная история и срочно нужно что-то делать. Еще я говорил про Windows и Linux, про замену на отечественное программное обеспечение. И про «дорожные карты».

Почему нам выгодно запретить Google и Facebook

— Некоторые СМИ приписывают вам слова о построении в России аналога китайского файервола в связи с этими историями про Yandex, Google и так далее. Можете пояснить вашу позицию?

— Для того чтобы у нас построить китайский файервол, у нас должны быть китайские граждане. Нельзя перетащить любое законодательное решение в том или ином виде. В Китае, по-моему, 50 тыс. операторов, которые в любой момент включаются, мониторят то, что пишется в сетях, проводят премодерацию. Я даже себе представить не могу, как это может выглядеть у нас. А вся история с китайским файерволом возникла от вопроса, который вы тоже можете мне задать: что произойдет, если государство запретит Google и Facebook.

Ответ безумно простой: Yandex и остальные начнут зарабатывать больше, если получат большую часть пирога. Google же кушает наши пироги. И если ему запретят, то, конечно же, Yandex начнет зарабатывать больше. Из этого выращивается предположение о том, что я требую построения китайского файервола.

— Вы поддерживаете такой запрет?

— В текущий момент и Google, и Facebook не сотрудничают с нашими правоохранительными органами.

Безусловно, рано или поздно вопрос возникнет и рано или поздно от них потребуют либо соблюдать наше законодательство, либо покинуть территорию Российской Федерации, я условно говорю, виртуально. Когда это произойдет, я не знаю.

Меня спрашивают, что будет, я отвечаю в силу своей компетенции и представления. Это не связано с тем, что я обладаю сакральными знаниями, есть здравый смысл и понимание того, что может произойти. Например, если завтра отключат Россию от платных, бесплатных услуг Microsoft, которые в Крыму отключены. Наверное, из этого можно выстроить цепочку о том, что Клименко что-то требует. Я вроде пока ничего не требую. У меня даже нет полномочий требовать.

— А вы считаете, такая блокировка возможна?

— Это похоже на историю с Telegram. Если Telegram не будет сотрудничать со странами, Америкой, Германией, еще с кем-то, то рано или поздно он будет в этих странах дискриминирован и вынужден будет прекратить свою деятельность, потому что не хватит денег на существование.

— Не хватит денег ?

— Ну конечно. Если он не будет работать в Америке, кому он будет нужен?

— Когда мы говорили про «вечную блокировку» сайтов библиотек, вы сказали, что это технически невозможно. Получается, библиотеку заблокировать невозможно, а Facebook — возможно?

— Если блокировать домен, то, конечно, невозможно. Мы говорили о технологии, что правообладатели добились того, чего требовали. Они так захотели, они выразили свою волю: для того чтобы заблокировать пиратство, достаточно заблокировать домен rutracker.org. Это технически глупость.

С другой стороны, все умеют бороться и знают, что нужно делать. Как они сделали, так они и решили. Может быть, это была такая, знаете, согласованная игра. Может быть, с той стороны тоже пираты сидят и друг другу помогают. Ну, например. Я же не знаю, почему такое решение принято.

С технологической точки зрения, пожалуйста, вы же знаете, это все нормально, очень просто обходится. То есть понятно, что какие-то истории останутся, но останутся в небольшом объеме, для тех людей, которые могут квалифицированно обходить запреты. Но ведь им-то нужно массовое развитие.

Нельзя сравнивать Yandex с «АвтоВАЗом»

— Если вы меня спросите, напишу ли я завтра закон о блокировке — нет. У меня нет этих полномочий.

— Все-таки хотелось бы понять, какая у вас позиция? Вы считаете, что блокировка Google и Facebook хорошо скажется на развитии российского интернета?

— С чисто финансовой точки зрения, если в России будет прекращена деятельность компании Google, Yandex начнет зарабатывать больше.

— В долгосрочной перспективе — тоже?

— Вопрос спорный.

Я считаю, что наша отрасль (IT) достойна уважения и не достойна сравнения с «АвтоВАЗом». Потому что всегда идет аналогия, что если мы уберем конкуренцию, то Yandex деградирует. Простите, курицу мы производим сами, мы справились.

То есть нормально конкурируем на рынке того, что у нас курс доллара поднялся и пошлина — мы справились. Я думаю, вопрос дискуссионный. Наша внутривидовая конкуренция довольно жестока, условно говоря, Yandex с Mail и Rambler, что в этом сравнении мы с Google не так сильно и конкурируем. Внутривидовая конкуренция всегда гораздо жестче, чем межвидовая. И когда объектов много, то если говорить о долгосрочной перспективе, я думаю, что все было бы нормально.