Цивилизация
— В ходе первого тура много говорилось о том, что есть Саркози и девять кандидатов, которые против него. Сейчас во втором туре будет то же голосование «против Саркози» или же рассудочный выбор между двумя программами, двумя кандидатами?
— Доминирует понимание второго тура как референдума в поддержку или против Саркози. Кто-то будет определяться со своим выбором по критерию «правые силы или левые силы», но многие будут голосовать именно против или за Саркози. Вот накануне лидер центристов Франсуа Байру заявил, что будет голосовать за Олланда, причем он пояснил, что поддерживает того не потому, что разделяет его взгляды, а потому, что он отрицает президентство Саркози. И это очень символично. Но, с точки зрения тех, кто будет голосовать за Саркози, это будет, скорее, голосование против Олланда.
— Как показали предвыборные опросы, избиратели стесняются говорить о том, что будут голосовать за «Национальный фронт», поэтому крайне правые все время получали лучшие результаты, чем им предрекали. Не получается ли та же ситуация и с Никола Саркози — не является ли моветоном говорить сейчас, что тот-то и тот-то будут голосовать за него?
— Вы правы, избиратели «Национального фронта» вовсе не всегда говорят, что собираются голосовать за эту партию и ее кандидатов. Именно поэтому прогнозы результатов «Национального фронта» оказываются всегда ошибочными. В этом году Марин Ле Пен получила куда более серьезный результат, чем предрекали опросы, а вот пять лет назад Жан-Мари Ле Пен получил, наоборот, меньше прогнозируемого. Так что проблема с оценкой действительной популярности крайне правых имеется. Есть некоторое ощущение, что что-то подобное происходит сейчас и с Никола Саркози, но, конечно, это совсем не в такой степени, как в случае с крайне правыми. Так что какого-то сюрприза не будет.
— Какие уроки извлекли Франсуа Олланд и Никола Саркози из первого тура выборов, они поняли, в чем их преимущества и в чем слабости?
— Урок, который они точно извлекли, состоит в том, что крайне правые во главе с Марин Ле Пен имеют достаточно высокую популярность и им придется попытаться найти ответ на то, что заботит избирателей Ле Пен. Это логично для такого кандидата правых сил, как Никола Саркози, но что вызывает удивление, так это то, что даже левый кандидат Франсуа Олланд повернулся лицом к избирателям Марин Ле Пен — такого во Франции еще не было.
— И в чем выражается этот разворот к ультраправым? В предложениях о введении смешанной системы на парламентских выборах (такая система даст возможность «Национальному фронту» во главе с Ле Пен пройти в национальную ассамблею, в то время как нынешние мажоритарные правила выборов лишают националистов представительства. — «Газета.Ru») или в новых предложениях Олланда по регулированию миграционных потоков?
— Есть, конечно, и аспект политический — предоставить представительство (в парламенте) разным партиям, которые принимают участие в выборах. Но я не думаю, что это важный для избирателей элемент.
Есть как минимум два важных элемента в дискурсе Франсуа Олланда. Во-первых, это признание, что избиратели Марин Ле Пен живут в сложных социальных условиях. Он пытается придать им уверенность, ведя разговор о социальной справедливости, предлагая им программы обеспечения занятости и улучшение социальных условий.
Во-вторых, Франсуа Олланд в жестком тоне комментирует вопросы безопасности и иммиграции, что ново для кандидата от левых сил. В ходе дебатов с Никола Саркози разница их позиций была не столь велика, какой она была бы в предыдущие годы.
— Но в то же время Олланд предлагает наделить избирательными правами на муниципальных и кантональных выборах проживающих во Франции иностранцев. Как могут расценивать эти предложения крайне правые избиратели?
— Ну, во-первых, это очень давнее предложение — левые добиваются этого с начала 1990-х годов. Никола Сарокзи предлагал то же самое, но не выполнил этого обещания в бытность свою президентом. Этим предложением Олланд хочет показать преемственность с курсом левым. В ходе дебатов очень очевидным образом это обещание было минимизировано: Олланд говорит, что такая реформа должна проводиться через реформу конституции, для чего необходимо весьма серьезное большинство в парламенте, т. е. голосование хотя бы части правых за эти предложения. Если же это будет невозможно, он предлагает вынести этот вопрос на референдум, чтобы французы сами высказались на эту тему. В политическом смысле реализация этого предложения оказывается практически невозможной. Таким образом, эти предложения не должны столь уж пугать избирателей «Национального фронта».
— Можно ли сказать в таком случае, что наследие левых сил теперь стесняет Олланда, который должен добиваться поддержки в среде крайне правых?
— Задача Франсуа Олланда вовсе не привлечь всех избирателей «Национального фронта». Ему требуется только часть этого электората. Здесь важно отметить такую вещь: дискурс Марин Ле Пен сильно отличается от того, что говорит ее отец Жан-Мари Ле Пен. Она уклоняется влево в социальных вопросах — она защищает роль государства в экономике, социальную защиту, и очень многие избиратели Марин Ле Пен очень чувствительны к этим вопросам, они считают, что именно государство должно защищать их от вызовов глобализации. В этом случае я бы сказал, что левый дискурс для таких избирателей не такой уж чуждый. Поэтому государственническая риторика Олланда может привлекать и их.
Что же привлекает к Марин Ле Пен всех ее избирателей — это вопросы иммиграции. Здесь Франсуа Олланд, даже если он и занимает более жесткие позиции (чем другие левые политики), выглядит не слишком убедительным для этих избирателей по сравнению с Никола Саркози.
— Но, если мы говорим об избирателях Марин Ле Пен, разве какие-то предложения из программы Олланда, например уравнение разнополых и однополых браков, не вызывают отторжения у консервативного избирателя? Или же это не самый важный вопрос?
— Для избирателей «Национального фронта» важны безопасность и иммиграция, а на втором месте вопросы социальной защиты. Я не уверен, что вопросы ценностные так уж важны. Хочу отметить, что сама Марин Ле Пен разведена и живет с функционером «Национального фронта», не состоя с ним в браке. Поэтому традиционные ценности брака и семьи не так уж важны для избирателей «Национального фронта».
— А что делает Никола Саркози для привлечения националистического избирателя? Его жесткости в иммиграционных вопросах, которую он показал в ходе дебатов, хватает? Или ему приходится показывать себя более «патриотичным», говорить о французском триколоре?
— То, что говорит Саркози о вопросах безопасности и иммиграции, не ново. Он говорит об этом еще со времен, когда он занимал министерские посты, то есть с начала 2000-х годов. Но что ново, так это то, что он подхватил темы и идеи Марин Ле Пен, включая такую новую концепцию «границы» как необходимости защиты французов от глобализации и иммигрантов. Будет ли это эффективно? Часть избирателей Ле Пен, конечно, проголосуют за Саркози, но нельзя забывать, что очень многие из тех, кто голосовал за нее, делали это для того, чтобы продемонстрировать свое критичное отношение к политике Саркози.
— Если мы будем разбирать предвыборные стратегии Олланда и Саркози, как вы их охарактеризуете, как ведущиеся с позиций наступательных или оборонительных? Вот во время дебатов, как было отмечено всеми, Олланд показал себя весьма напористым, а Саркози пришлось защищаться. Это отвечает реалиям кампании между двумя турами?
— Верно, для Франсуа Олланда это было в новинку. Его стратегия все это время, поскольку он лидировал в опросах общественного мнения, состояла в том, чтобы вовсе не прибегать к атакам, показывать себя не агрессивным, а, наоборот, умеренным политиком, который сможет сплотить вокруг себя общество. Он должен был оставлять впечатление, противоположное Саркози. Так что его образ, выстроенный в ходе дебатов, был нов и был эффективен: мы увидели, что он может отбиваться от Саркози. Саркози априори говорил, что он будет доминировать на этих дебатах, но победителя они так и не определили.
— Но такой агрессивный стиль Олланда — не может ли его использовать Никола Саркози, чтобы запугать избирателей, говоря, что вот такой левый кандидат сейчас придет к власти, повысит налоги… А учитывая роль Жана-Люка Меланшона (кандидат «Левого фронта», поддержанный коммунистами, который призвал голосовать за Олланда. — «Газета.Ru»), Саркози уже призывает спустить красный флаг…
— Я думаю, что Саркози сможет использовать такой аргумент в последние дни кампании, но рассчитывать он может на боязнь повышения налогов, бюджетной безответственности, «коммунизма» только тех, кто уже готов за него голосовать. Вопрос сегодня стоит в том, чтобы склонить на свою сторону не тех, кто не решается выбрать между двумя кандидатами, а тех, кто не решил, прийти проголосовать или остаться дома.
— А таковых значительная часть среди избирателей Марин Ле Пен…
— Именно так. Правда, что поляризация общественного мнения очень велика во Франции, и в чем-то это последствия политики Никола Саркози и его стратегии, который с удовольствием создавал противоречия, а затем эксплуатировал их. Верно будет сказать, что это один из негативных результатов его президентства.
— Олланд получит, как ему предрекают опросы, от 53% до 56% или разница между ним и Саркози будет скромнее?
— Отличный вопрос. Каков бы ни был результат, это будет сюрприз. Если Олланд выиграет, это уже будет сюрпризом, ведь левые не выигрывали президентские выборы с 1988 года. Ведь многие годы думали, что это будет невозможно. И, если мы посмотрим на то, что происходит в Европе (правые сейчас доминируют в Великобритании, Германии, Испании, Италии), победа Олланда будет сюрпризом в европейском масштабе. Если Олланд выиграет с большим перевесом, с 53%, 54%, 55%, это будет еще большим сюрпризом. Но если выиграет Саркози, это тоже будет неожиданно. Я бы подождал 20.00 воскресенья, чтобы посмотреть на результаты.
