— В книге «Рождение сложности» вы пишете о том, что креационизм уходит корнями в детство. Дети верят, что все вокруг — львы, тигры, микробы — сделаны с какой-то целью (что абсолютно противоречит теории эволюции). А почему ребенку выгодно быть креационистом?
— Я не хочу сказать, что ребенку выгодно быть креационистом. Креационизм — это побочный эффект врожденных свойств нашего мышления, которое формировалось в ходе эволюции определенным образом. Нашему социально ориентированному мышлению выгодно быстро формировать более или менее осмысленные и работающие модели реальности. Человеку всегда нужно понимать намерения других людей, предвидеть их реакцию, вести себя адекватным образом (чтобы не стать изгоем и поднять свой статус — это самое важное для социального примата).
Соответственно, у нас развита система реконструкции мышления, мыслей и намерений других людей. Она работает настолько мощно, что мы применяем ее далеко за пределами ее применимости. То есть нам легче всего интерпретировать любое событие, происходящее вокруг нас, в терминах чьих-то намерений и желаний.
Если человеку в лицо внезапно подует холодный ветер, то человек подумает: враждебная сознательная сила решила сделать ему гадость. И такое приписывание всему сознательных намерений — первое, что делает наш мозг.
— Сейчас от креационистов больше вреда, чем пользы, и можно ли предположить, что через какое-то количество поколений они исчезнут как явление?
— Хороший, конечно, вопрос, но очень сложный. Что такое польза для общества? Если бы для общества однозначно были выгодны просвещение, наука, грамотность и логичность, то было бы прекрасно. Но, к сожалению, в очень многих странах тем, кто управляет обществом, совершенно невыгодно, чтобы люди были разумными и рациональными, ведь ими гораздо труднее управлять. Любой диктатор хочет, чтобы его подданные ходили по струнке, молились какому-нибудь богу и верили в единую идеологию. В таком обществе гораздо легче иметь рейтинг 95%, чем в обществе думающих людей. Поэтому еще большой вопрос, кому что выгодно.
— На лекциях вы часто рассказываете о том, почему люди заботятся о стариках и инвалидах. Поясните, пожалуйста, этот тезис для наших читателей.
— Человек — это высокосоциальный примат, в жизни которого важную роль играют социальное обучение и культурная информация, передающаяся из поколения в поколение. Поэтому человеку выгодны старые особи: они делятся с молодежью накопленными знаниями. И первобытным охотникам и собирателям было очень полезно заботиться о стариках, которые остались без зубов, но много знают и много помнят. И дают мудрые советы.
— Но ведь люди заботятся и о совершенно бесполезных членах общества...
— Это, скорее всего, побочный эффект того, что эволюция поведения млекопитающих — это эволюция мотивации. В ходе эволюции у человека выработалась способность поддерживать своих членов группы. Эта врожденная способность не делает различия между полезными и неполезными членами общества. Вот маленький ребенок сейчас бесполезен — и еще лет 15 будет бесполезен. Но примат не должен думать о его будущей полезности — он должен только любить и защищать его.
Это не является рациональным поведением и регулируется чисто эмоциями.
— Эволюция не создает совершенные организмы. Их дизайн всегда неидеальный, и этому есть целый ряд причин, от которых никуда не денешься. Причина первая, например, — эволюция, процесс довольно медленный, и те адаптации, с которыми мы живем сейчас, были сформированы в совершенно иные исторические эпохи. Они могли повышать приспособленность наших предков, которые охотились на мамонтов. А сейчас мы с этими признаками живем в совершенно другой среде — в мегаполисе с автомобилями и интернетом. И если раньше наши адаптации были полезны, то сейчас они могут оказаться вредными.
— Можете привести пример?
— Простейший пример: у нас есть целый ряд генов, которые повышали усвоение ряда питательных веществ. Это была выгодная адаптация, она поддерживалась отбором в условиях первобытной жизни, когда пищи было мало и постоянно существовала угроза голода. А в цивилизованных странах современного мира, где существует проблема уже с переизбытком еды, эти самые гены, которые эволюция так старательно для нас отбирала, стали генами ожирения. И сейчас в выигрыше оказываются те, чьи гены обеспечивают менее эффективное усвоение пищи, они меньше толстеют и не страдают от соответствующих заболеваний.
— А вообще, можно эволюционно проследить, когда у человека возникло мышление и сознание и почему их нет у других животных в таком виде, в котором они есть у человека?
— Что касается сознания, не совсем понятно, что это такое. Непонятно, как его измерить и как выяснить, есть ли оно у шимпанзе. У нас есть странное ощущение «я» — что это такое, неясно.
— Креационисты как раз и говорят: если наука не может объяснить, что такое сознание и откуда оно взялось, значит, оно никак не могло возникнуть в ходе эволюции.
— То, что креационисты делают вывод, что чего-то не могло быть, потому что наука чего-то еще не знает, — это просто глупость, потому что наука на то и наука, что она постоянно движется вперед и превращает незнание в знание. Все время открывается что-то новое. И новое открытие ставит новые вопросы. Никогда не будет так, что наука будет знать все и изучать станет нечего.
Мы хотим выяснить, как поведет себя наш соплеменник, если мы откажемся идти на охоту на саблезубого тигра. Потому что нам идти на тигра неохота и страшно, но что об этом подумает наш товарищ?
Чтобы решить эту задачу, нужно поставить себя на место соплеменника. Нужно почувствовать себя этим товарищем, который предлагает другу идти на охоту, а тот отказывается. Как я отреагирую? «Ах ты, сволочь, предатель, будешь отсиживаться у костра!» Когда человек проиграет эту ситуацию в собственном мозге, он поймет, как отреагирует товарищ. После этого вы говорите: «Я пойду с тобой на охоту».
Эта ситуация включает в себя самоанализ. Человеческий мозг использует самого себя как модель, на которой просчитывается реакция другого человека. Моя смутная, но, думаю, правильная гипотеза заключается в том, что самосознание возникает как побочный эффект способности просчитывать реакцию других людей. В этот момент мы начинаем просчитывать самих себя. И возникает понимание того, как мы сами все понимаем. Появляется мысленная модель себя, используемая для моделирования других людей, работая с которой мозг должен различать взгляд на себя со стороны от взгляда на себя изнутри. И из таких рекурсивных, закольцованных обращений мозга к самому себе рождается феномен ощущения «я».
— Вы говорите, что в современном обществе с эволюционной точки зрения выгодно быть не очень умными и не очень богатыми. Почему?
Во многом это связано с грамотностью. Чем выше в стране женская грамотность, тем ниже рождаемость.
Это довольно строгий закон. Неграмотная и необразованная женщина ни о чем не думает, рожает детей. А образованная женщина думает о своей карьере, внешности, будущем. И поэтому она не торопится сразу детей рожать.
Богатые и образованные люди всегда о чем-то задумываются, а любое «задумывание» сразу ведет к сокращению числа детей. В современном обществе с эволюционной точки зрения вам выгодно быть необразованным, а если вы женщина, то вам выгодно быть неграмотной. Но это именно с эволюционной точки зрения, с точки зрения распространения ваших генов. А жизнь не сводится к распространению генов, есть и другие ценности, другие ориентиры.
