Денис Драгунский о мужестве
честно вглядеться в лица
своих предков

«Вопросы лукавства в науке стали решаться»

Глава РНФ Александр Хлунов рассказал о сокращении бюджета на научные гранты, лукавстве ученых и недоверии Европы

Николай Подорванюк 30.01.2015, 09:22
Генеральный директор РНФ Александр Хлунов перед началом пресс-конференции Юрий Машков/ТАСС
Генеральный директор РНФ Александр Хлунов перед началом пресс-конференции

Насколько сократили бюджет на научные гранты в России, какие неполитические причины мешают совместным проектам с европейскими фондами и почему российские ученые лукавят, рассказал глава Российского научного фонда Александр Хлунов, посетивший МГУ. Корреспондент «Газеты.Ru» — об основных моментах встречи, которые во многом являются определяющими для фундаментальной науки в России.

Молодым хватит на еду, жилье и зарплату

Александр Хлунов начал встречу с сотрудниками МГУ с разговора о конкурсах 2015 года. На данный момент объявлено два конкурса — для проведения исследований с участием молодых ученых (так называемый конкурс «постдоков») и получение грантов по приоритетным тематическим направлениям исследований.

Особо следует выделить конкурс «постдоков» — прием заявок в нем заканчивается в начале марта.

По его итогам у многих молодых ученых появится возможность заниматься наукой, не отвлекаясь на бытовые неурядицы.

«Гранты рассчитаны на научную группу в три-четыре человека. И средств хватит и на аренду площади, и на зарплату», — заявил Хлунов.

В ближайшее время будут объявлены еще три конкурса. Один из них — это аналог «мегагрантов», но на меньшие суммы, не 150 млн на три года, а до 10 млн в год — на проведение исследований в небольших группах под руководством ведущих российских и зарубежных ученых. При этом руководитель должен присутствовать в России не менее 183 дней в году, то есть стать налогоплательщиком. В рамках этого конкурса, который будет объявлен в ближайшие две недели, планируется поддержать до 50 проектов сроком на три года с возможным продлением еще на два.

Проблемы с Европой: политика ни при чем

Еще один конкурс — на проведение исследований международными научными коллективами.

Этот конкурс пока находится в процессе формирования: затягивает европейская сторона, но не из-за политики или санкций.

«Это проблемный вопрос, — отметил глава Российского научного фонда. — Деньги зарезервировали, ведем переговоры с европейскими фондами, хотя общаемся и с Китаем, и с Индией. Мы сказали, что готовы финансировать на паритетной основе — это принципиальное отличие от того, что было в России до сих пор, когда финансирование в процентах распределялось как 70 на 30, а то и 90 на 10 не в нашу пользу. Взамен мы просим экспертизу и российскую, и зарубежную, чтобы российская была равноправна. Этот вопрос зарубежными партнерами тщательно изучается. Они должны доверять российской системе экспертизы. Поэтому запланированы встречи: они хотят взглянуть в глаза экспертам, поговорить с ними лично, узнать, кто они такие, на основе каких принципов принимают решение. Это завоевание доверия, как ни странно, требует времени. Очень надеюсь, что по этому конкурсу объявим скоординированные конкурсы с самыми лучшими зарубежными фондами. Но не могу сказать, как и когда это в итоге получится».

Хлунов добавил, что в рамках этого конкурса планируется поддержать до 70 проектов с суммами до 6 млн руб. в год на три года с возможным продлением на два или три года.

Еще один конкурс, который должен быть объявлен в 2015 году, — это проведение исследований с представлением результатов в рамках международной конференции. Как следовало из слайда, представленного главой РНФ, в рамках этого конкурса предусматривается проведение на территории РФ престижной международной научной конференции (конгресса) по тематике проекта, а также организация двух школ молодых ученых с приглашениями в качестве лекторов ведущих российских и зарубежных ученых. Объем финансирования проекта со стороны РНФ — до 8 млн руб. в год, продолжительность проекта — три года. Планируется поддержать до 50 разработок.

Кризис и инфляция: и в науке тоже

Рассказав про этот конкурс, Хлунов неожиданно заявил: «Вы сейчас меня поймаете. Мы хотели организовать конкурс проектов с возможностью приобретения научных приборов. Но случилось сокращение финансирования РНФ. Объективно мы готовы пересмотреть и не поддерживать это решение. Действительно, закон о бюджете предусматривает 17,2 млрд руб., реально мы получили от правительства 15,494 млрд. Эта существенная сумма нам не досталась, чем-то мы должны жертвовать. Мы считаем, что нельзя жертвовать молодежью, а приборы стали дороже, и есть другие программы, может, вернемся к этому позднее».

Один из последующих вопросов прозвучал так: «Цены на оборудование и реактивы выросли в 1,5–2 раза. Будет ли увеличено финансирование текущих грантов или можно будет скорректировать обязательства?» «Проблема существует, будет усугубляться. Она системна, — признал Хлунов. — Нам ее решать не в феврале 2015 года. Будем готовы ответить, но позднее».

— Не лучше ли организовать конкурсы не с малым числом победителей и большим финансированием, а с большим числом победителей и небольшим финансированием?

— Не лучше. Я восемь лет как член совета РФФИ, вижу эти проблемы каждодневно. Не лучше. Это как нищий на паперти, которому медяки сыпятся. Нельзя говорить о том, что 300–400 тыс. руб. являются серьезным финансовым источником для проведения научного проекта. Я против этого. Это не проект.

Экспертиза качественная, но с ошибками

— Ситуация, когда проект получает две диаметрально противоположные оценки, создается специально, чтобы срезать проект?

— Вы не поверите: у меня нет доступа к информационной системе экспертизы. Я не общаюсь с экспертами. Более того, мы не раскрываем людей, это девять человек, остепененные молодые люди, я стараюсь их оградить от обвинений в коррупционности. Телефон вы их не увидите. Нет задачи, чтобы два эксперта написали два противоположных мнения. Когда получается развилка — заявка попадает сначала на секцию, а потом на экспертный совет. Там может быть обнулено экспертное заключение того эксперта, который допустил ошибку. Порядка нескольких сотен экспертов мы не будем больше привлекать к экспертизе. Ошибки здесь возможны.

Да, есть претензии к качеству экспертизы, разделяю их. Дальше будем совершенствоваться.

У нас намечены семинары, мы пригласим экспертов и доведем консенсусное мнение, основные подходы к проведению экспертизы. Это позволит добиться того, чтобы два человека, которые самостоятельны в работе, одинаково мыслили. В разных отраслях знаний это по-разному. Да, мы и дальше будем ротировать экспертов. На сайте висит информация о том, что мы заинтересованы в привлечении новых людей. В этом году появятся элементы международной экспертизы. Есть согласие целого ряда зарубежных ученых стать экспертами РНФ. Но тут есть проблемы: у нас система экспертизы оплачиваемая, фонд должен заключить соглашение. А для иностранца это катастрофа, потому что приходит налоговая или работодатель спрашивает, почему, мол, ты получил деньги, а меня не спросил, да еще и из России, что сейчас звучит как осуждение? А еще у нас есть миграционная служба, которая говорит, что если установили трудовые отношения с иностранцем, то он должен сдать анализ на СПИД. Но все равно в этом году попробуем международную экспертизу, и ротация экспертов и экспертного совета и дальше будет осуществляться.

— Существует ли обратная связь на аргументированные замечания по экспертизе?
— Конечно. Но наше кредо — не менять результаты. Такие заявления поступают мне лично. Есть департамент, он обеспечивает ответы на замечания, принимает решение, задействовать ли конкретного эксперта в дальнейшей экспертизе. Санкций нет. Мы на намерены людей наказывать за то, что они высказали свое мнение не всегда корректно и не всегда профессионально. Но понимаем, что система должна совершенствоваться.

— То есть ответ не будет приходить?
— А что вы хотели, отправлять тех, кто ошибся, на два года с поселением?

— Нет, ответы людям.
— Это может быть бесконечно! Самое главное в науке — это позиция ученого. Если лишим права самостоятельно высказывать позицию, тогда науке конец, у нас не будет экспертов в РНФ. Мы с огромным уважением относимся к их работе, и вообще результаты 2014 года обеспечены экспертизой, это огромный труд. Не без ошибок.

Хочу заниматься шестнадцатой ножкой!

— Почему же среди мероприятий на 2015 год нет таких, как первый конкурс 2014 года — на гранты до 5 млн в год для небольших групп? При том что руководство фонда говорило, что поддержало бы в два раза больше заявок?
— Все конкурсы 2015 года — это конкурсы малых научных групп. Мы поддержали конкурс малых научных групп. Еще более филигранно — малых научных групп, но с большим финансированием. Вот что вызовет споры — это неприятие термина «приоритеты». Мы все время смотрим на Запад. Я помню, что в кризис 2008 года — я тогда работал в другом месте — говорили, что Обама в кризис дал $4,5 млрд на фундаментальную науку. Но забыли, что он дал их всего на три приоритета. Причем никакого обсуждения не было: Обама взял и дал. Почему в России термин «приоритеты» рождает неприятие? Мы же хотим жить дольше, качественную пищу есть, чтобы окружала нормальная экология? Это приоритеты, рожденные обществом!

У меня в этом году была, наверное, ошибка. Мы смотрели на научные фронты, один из всплесков — мозг и нейронауки. Объявили конкурс по этим направлениям, восемь заявок получили, две поддержали. Был сформулирован приоритет, а он вызвал реакцию научного сообщества: «Хочу заниматься 16-й ножкой, как занимался и раньше».

По структуре мы десятилетиями тратились на ВПК — на ядерный и промышленный комплексы — и не понимали, что упустили науки о жизни и гуманитарные науки. Во многих странах финансирование этих областей сейчас превышает затраты ВПК. Но мы это не сделали. Мы откатываемся немножко не туда. Вот и получается, что когда мы хотим скоординировать конкурс с зарубежными фондами, то к физикам нет претензий, а по остальным — хотят посмотреть «глаза в глаза». А ведь есть документ такой, программа фундаментальных исследований, и там написано, что основной орган — Российская академия наук, которая приоритеты и формулирует.

Где деньги, Зин?

— Когда появится информация о рассмотрении отчетов за 2014 год и продлении на 2015 год?
— Мы до 28 февраля должны профинансировать, это было в соглашении. На 12 февраля назначено заседание экспертного совета, который должен подытожить проведение экспертизы тех отчетов, которые мы получили по поддержанным грантам, и по целому ряду проектов есть замечания. Грантополучатели взяли на себя обязательства, они стали их конкурсным преимуществом, ибо экспертный совет ориентировался на то, что написано в заявке. Конечно, в законе о науке сказано, что отрицательный результат — тоже результат. Но есть замечание по такому количеству проектов. Мы разослали руководителям проектов замечания, но остаются вопросы. Вопросы выносятся на заседание экспертного совета, который будет 12 февраля. Еще будет попечительский совет, который должен одобрить подходы фонда, правление в оставшийся день примет решение по трем номинациям: продолжить финансирование, сократить финансирование и прекратить финансирование. Надеюсь, по третьей номинации будет минимальное количество. Вот по всем проектам не только объявим, но и доведем деньги. По той части проектов, по которым нет вопросов, деньги поступят раньше.

Сейчас начинаются проблемы лукавства в науке. Вы видели, что система подготовки высших кадров претерпела изменения, вопросы лукавства в науке стали системно решаться, была перетасовка экспертных советов ВАК, это дошло и до ответственности по научным проектам.

Наверное, фонд рассматривает такую возможность, что для тех, кто сильно лукавит, — но это удел экспертного совета, он определяет степень лукавства — может появиться и черный список. Мы просто хотим, чтобы люди стремились заниматься наукой в сутевой составляющей, а не в гонке с препятствиями, как победить в конкурентной борьбе.

Еще раз о лукавстве

— Насколько обязательны три публикации в журналах по гуманитарной дисциплине? Есть замечательный профессор, но у него две публикации по базе Scopus, — прозвучал вопрос, авторизованный заместителем декана соцфака МГУ.

— Мы сделали информационный запрос: сколько российских ученых имеют публикации по специальности. Мы получили, что таких научных сотрудников с российской аффилиацией по крайней мере несколько сотен. Почему не ниже? Именно по этой отрасли знаний был конкурс 1 к 23. Сделали бы ниже — 1 к 40 получили бы. Это неразумная экспертиза. Разумная — 1 к 4 или 1 к 3. Не знаю, как ответить на вопрос про профессора с двумя публикациями. Можем ли сделать исключение? Нет, не можем.

— Вопрос про отчеты. Как написать в благодарностях к статье, чтобы упомянуть фонд и при этом другие источники финансирования? Допустимо ли выражать благодарность в статье еще какому-то фонду? Справедливо ли, если это разные соавторы или иностранный партнер?

— Не очень знаю, как помочь с этим лукавством. Я высказал главную мысль: РНФ создавался для того, чтобы оказать финансово-организационную поддержку небольшим коллективам, и мы даем деньги, чтобы он обеспечивал себе и зарплату, и расходные материалы. Укажите, что эту часть работы вы сделали за деньги РНФ. Такое возможно, что на деньги РНФ вы сделали только часть исследования; хотите, пишите, что экспериментальную, хотите — теоретическую. Если эта подсказка не помогает, тогда сами решайте. Если проблемы сами себе создаете, сами и преодолевайте.

Финальный блиц

— Считается ли молодой доктор наук до 35 лет кандидатом наук до 35 лет? Если нет, то почему?
— Спасибо за вопрос. Недоработали с конкурсной документацией.

— Можно ли переносить неизрасходованные средства на следующий год?
— С этим все в порядке.

— Почему при рассмотрении заявок не учитываются цитируемость и индекс Хирша? Спрашиваете, но не учитываете?
— Это всего лишь базовая информация. Мы индекс Хирша даже не запрашиваем. Если будет хороший проект, но с маленьким Хиршем у руководителя, почему не поддержать?

— Почему молодость кандидатов наук заканчивается в 35 лет?
— Не знаю. Так повелось в стране. До 35 лет присуждается президентская премия по молодежи. Ориентируемся на единообразие.

— Для отчетности приходится публиковать больше статей, но более низкого качества. Дайте совет, как быть?
— Не дам совет. У нас есть системы Web of Science и Scopus. В них качественные журналы. Если вы там публикуетесь, значит, все хорошо. Если туда не попадаете — не удовлетворяете нашим требованиям.

— Еще раз про бюджет на 2015 год. Есть ли идея, как это отразится на суммах грантов? Всем вместе урежут? Кому-то отдельно урежут?
— Не буду голословным. Мы уже отправили ту сумму, которую обещали: до 28 февраля вся масса получит деньги на первое полугодие. Во втором полугодии тоже финансирование будет в полном объеме. Мы не пойдем по пути сокращения и не намерены ничего изменять. Может, нам будет трудно. Может, мы не все планы выполним. Но первично для нас — это выполнение взятых обязательств.