«Российской науке нужен новый уровень задач»

Интервью с помощником президента России по науке Андреем Фурсенко

Николай Подорванюк 20.10.2015, 13:22
Советник президента РФ по науке Андрей Фурсенко Артем Коротаев/ТАСС
Советник президента РФ по науке Андрей Фурсенко

В интервью «Газете.Ru» помощник президента России по научно-образовательной политике Андрей Фурсенко рассказал о том, что ждет российскую науку в ближайшие годы, откуда ей ждать финансирования и новых задач.

— По прежнему многие ученые говорят — и справедливо — о недостатке финансирования науки в России…
— В этом году был сформулирован очень важный принцип: доля ВВП, которая тратится на фундаментальные исследования, не должна уменьшаться. Такое поручение было дано по итогам заседания президентского Совета по науке. Пожалуй, в первый раз на моей памяти расходы именно на фундаментальные исследования были отнесены к защищенным статьям. Президент специально подчеркнул, что, конечно, важна вся наука, но все-таки фундаментальная наука — это прямая ответственность государства. И по сравнению с прошлым годом расходы на нее по крайней мере не упадут. А может быть, немножко подрастут.

— А как быть с тем, что рубль упал?
— Эта проблема касается не только науки, но и всей экономики, включая покупки на бытовом уровне. Понятно, что когда экономическая ситуация обостряется, то однозначно возникают проблемы везде, в том числе и в такой зависимой от бюджета сфере, как наука, например с закупками импортного оборудования и импортных расходных материалов. Это означает, что надо лучше планировать, надо четче концентрировать имеющиеся ресурсы на выделенных приоритетах.

Но хотя разговоров про слабый рубль много, я пока не слышал, чтобы какие-то принципиально важные исследования из-за этого были остановлены.

— А согласитесь ли вы с тем, что существует слишком серьезный дисбаланс между финансированием фундаментальной науки и финансированием прикладной? Нужно ли с этим что-то делать?
— Соглашусь. В нашей науке очень мало внебюджетных средств. Когда мы оцениваем бюджетное финансирование нашей науки, видим, что находимся в группе лидеров. Но когда начинается оценка привлечения внебюджетных средств, то тут ситуация ухудшается, причем и в относительных показателях, и в абсолютных. В разных странах, конечно, это распределение выглядит по-разному, но в Японии, США и странах Европы доля бюджетных средств на науку составляет 20–40%.

У нас же из бюджета идет 75–80% от общего объема финансирования науки. Это ненормально.

Это означает, что у нас нет полноценного партнерства с экономикой, с промышленностью. Может быть, отчасти это связано с тем, что наша наука, которая конкурентоспособна в ряде секторов, в качестве приоритетов выбирает не те сферы, где есть спрос на результат. Известно, что сегодня существенная часть финансирования в науке во всем мире идет в сферу биотехнологий, в исследования, связанные с медициной, с продуктами питания. У нас же до последнего времени традиционно считалось, что главная наука — это физика и что основные средства должны идти именно туда. Причем речь касалась не только ОПК, но и гражданской науки.

Действительно, в этой сфере мы неплохо смотримся, на хорошем уровне.

Но надо понимать, что сегодня главный спрос и главный центр тяжести в новых исследованиях сместился в другую сторону. И мы за этим смещением в полной мере не уследили.

Я думаю, что если наш академический сектор в науке (а я включаю туда и исследования в ведущих университетах, и исследования в национальных исследовательских центрах) в большей степени обратит внимание на то, что сейчас наиболее востребовано — и в мире, и в стране, то, думаю, и система финансирования тоже может поменяться. А если не обратим на это должного внимания, то так и будет получаться, что у нас деньги будут тратиться на результаты «чужой науки». Будут закупаться под ключ новые технологии, новые приборы. У нас сейчас идет перевооружение, например, медицинской сферы, перевооружение сельского хозяйства, пищевой промышленности, строительства, ЖКХ. Подавляющая часть разработок, технологий, продукции, которые сегодня в этих сферах носят высокотехнологичный характер, куплены за рубежом, причем, что называется, под ключ.

— И что же с этим делать?
— Надо более тесно работать с бизнесом. В первую очередь привлекать бизнес к формированию заявок, заказа, добиваться того, чтобы бизнес включился в полной мере в целеполагание для науки. И еще одно: чтобы решить, что делать, надо понять, почему мы должны делать то или иное. Мы очень мало внимания уделяем анализу наших приоритетов. Первое, чем мы должны заниматься (президент на последнем заседании Совета по науке это подчеркнул), — это разработкой стратегии научно-технологического развития страны, включая определение приоритетов.

Нужно сформулировать принципы определения новых направлений, которые должны иметь максимальную поддержку. Чтобы был реальный спрос со стороны промышленности, экономики, со стороны общества.

И чтобы это стало серьезным побудительным мотивом для ученых — заняться именно этими работами, этими направлениями. Одновременно должны быть определены меры, которые обеспечат создание соответствующей инфраструктуры, кадровое обеспечение именно этих направлений.

— Что должно быть написано в этой стратегии? Вот, допустим, увеличение продолжительности жизни в стране. Такая цель может быть задачей, на основе которой какие-то мероприятия пойдут в стратегию?
— Даже это требует расшифровки. Мы какую жизнь хотим сделать более продолжительной? Если мы говорим, что должны обеспечить долгую качественную жизнь, то надо объяснить, что мы понимаем под качеством жизни для здорового человека.

— Экология, продукты…
— Правильно.

— И медицина…
— И медицина! Причем медицина нужна не только для того, чтобы лечить болезни, спасать в кризисной ситуации. Она нужна еще и для того, чтобы поддерживать и восстанавливать здоровье. Самое лучшее лечение — профилактика. Не менее важна и реабилитация. Чтобы, уж если ты заболел, лекарства тебя лечили и давали минимальные побочные эффекты. Вот я часто привожу пример (вы, наверное, об этом писали), что эра антибиотиков кончается. И это вызов для всего мира. Что придет им на смену?

Сумеем мы создать новое поколение антибиотиков, которые являются вредоносными для микроорганизмов и при этом к которым привыкание еще не наступило?

Поэтому если говорить о стратегии, то нужно понять, какие главные проблемы — не научные, а экономические и социальные — стоят перед человечеством в целом и перед нашей страной в частности. И когда мы эти проблемы сформулируем, то посмотреть, на какие из этих вопросов мы могли бы ответить наиболее эффективно с привлечением науки, с привлечением каких-то новых технологий. Стратегия не должна восприниматься как перечисление каких-то проектов. Это более широкая и более значимая вещь.

— Стратегия будет подготовлена в ближайшее время?
— Я не думаю, что это получится быстро. Думаю, полгода-год. Мы должны проанализировать не только научную составляющую,но и социально-экономическую ситуацию, национальную специфику, геополитическую обстановку.

— А кто над этой стратегией будет работать и уже работает?
— Это поручено правительству и нам, вместе с Академией наук.

— То есть по большому счету при желании все люди науки смогут поучаствовать в создании стратегии?
— Не только науки, я повторяю, не только науки. Это очень важно!

— На этой неделе вы выступаете на крупном конгрессе, посвященном взаимодействию науки и бизнеса. О чем вы там собираетесь говорить?
— Примерно о том, о чем мы с вами сейчас и говорили. Буду говорить о том, насколько значим именно комплексный подход. Как раз про то, что главное, что сегодня, на мой взгляд, науке нужно от бизнеса, — это не деньги. Деньги придут сами, если будут интересные предложения и достойные результаты.

Главное — это реальное участие в целеполагании, в формировании заказов. Причем не заказ конкретного изделия, а совместное с учеными формирование перспектив.

— А можете ли привести какой-нибудь пример такого взаимодействия?
— На мой взгляд, примером такого взаимодействия должна стать Научно-технологическая долина МГУ. Она будет состоять из нескольких кластеров, и в их рамках (а я знаю, что уже соответствующие аналитические работы проделаны) нужно будет понять, как отвечать на многие острые ключевые проблемы. Я видел один из обзоров, который делался «Иннопрактикой» — той командой, которая сейчас готовит проект технологической долины. Там встречается тот же самый вопрос, связанный с резистентностью к антибиотикам. Для другого кластера есть целый блок вопросов, связанных с принципиально новыми материалами. Например, для «Росатома», перед которым проблема материаловедения стоит очень остро. Я не хотел бы это обсуждать, правильнее, если об этом будут говорить люди, которые отвечают за разработку. Но многие бизнес-партнеры высказали готовность пойти в долину, и они ориентированы на то, что у них под боком будет очень серьезный интеллектуальный потенциал из МГУ, причем молодой потенциал. Молодые преподаватели и, что очень важно, студенты, аспиранты — это люди незашоренные.

И с этими людьми бизнес-партнеры смогут и обсуждать, и решать какие-то проблемы.

Чем хорош МГУ? Своей универсальностью, энциклопедичностью, фундаментальностью. Там очень серьезная медицина, хороший биофак, неплохое материаловедение и очень сильная математическая школа. Коли так, то бизнес — если он займется анализом того, что там есть, совместно с учеными, — действительно имеет шанс что-то найти вместе с ними для будущего. И самое главное, чтобы эта совместная работа была налажена.

Вы же слышали, наверное, кто в долине будет потенциальными партнерами.

Среди них есть люди, которые видят узкие горлышки в масштабных задачах. И они могут сказать ученым: вот это надо расширить.

Конечно, может, это идеалистическая картина, но надо ставить себе задачи такого масштаба.

— Хочется сравнить со «Сколково», но уже много говорили, что это разные проекты. Спрошу так: почему подобный проект никто не пытался создать раньше?
— А у нас многое изменилось за 10 лет, с момента начала национальных проектов в образовании, в здравоохранении и в сельском хозяйстве. Это были очень масштабные проекты. Параллельно с этим, вспомните, когда в 2008 году возник кризис, и стало ясно, что, к сожалению, кризис становится перманентным, было принято еще одно принципиальное решение: достаточно крупные суммы — 100 млрд руб. на три года — были брошены на развитие ряда новых инструментов в области науки, в том числе на программу «мегагрантов» и реализацию 218-го постановления, когда мы деньги начали давать не исследователям, а бизнесу, для того чтобы бизнес, добавив свои средства, сделал заказ университетам на интересующие его исследования.

В результате сегодня в России мы имеем несколько десятков университетов, которые абсолютно конкурентоспособны в мире, по всем направлениям. Это неплохо, согласитесь.

У нас как минимум такое же количество научных институтов, которые по своему оборудованию и по кадровому составу конкурентоспособны на мировом уровне. У нас начало расти количество научных работников в стране, причем за счет молодежи. Начали появляться более серьезные и масштабные задачи. Технологическая долина сегодня позволяет сделать следующий шаг в науке. Видимо, нужны новые формы. И нужен новый уровень задач.

— Ну все-таки далеко не все ученые в стране довольны своим положением…
— Ну, у нас по-прежнему «плач Ярославны» присутствует, что все плохо, все не так. На самом деле страна, в которой полторы сотни абсолютно конкурентоспособных исследовательских центров и университетов нормально работают, способна реализовать серьезные проекты. Мы можем сколько угодно сетовать на то, что у нас процент финансирования от ВВП не такой, как, например, в Финляндии или в Израиле. Но мы должны помнить, что масштаб нашей страны и масштаб нашей науки — не в удельном выражении, а в абсолютном — все-таки позволяют нам рассчитывать на большее. Поэтому те вопросы, которые мы перед собой ставим сегодня, они появились не только потому, что мы «взбодрились», а потому, что появились объективные возможности для решения вот этих задач.

Ответы Андрея Фурсенко на вопросы о реформе РАН, фонде «Династия», деятельности «Диссернета» и теологии будут опубликованы во второй части интервью.