«Реформа РАН — главное событие в нашей науке за последние 20 лет»

Дмитрий Ливанов рассказал «Газете.Ru» о финансовом кризисе, проблемах РАН, «Диссернете» и вступлении в ЦЕРН и ESO

Николай Подорванюк 12.02.2015, 09:46
Михаил Климентьев/ТАСС

Денег на науку в России достаточно, но из-за кризиса уменьшение финансирования будет, пожар в библиотеке ИНИОН РАН отразил давние проблемы Академии наук, а экспертиза «Диссернета» не является научной. Эти и другие заявления в эксклюзивном интервью «Газете.Ru» сделал министр образования и науки России Дмитрий Ливанов.

— Можете ли назвать конкретные цифры по финансированию науки в России в 2014 году?

— В целом финансирование науки в РФ в 2013 году составило около 750 млрд руб. По 2014 году точных данных Росстата пока нет, но, по предварительным оценкам, объем превысит 770 млрд руб.

Но я считаю, что более важно говорить о наших приоритетах — тех основных результатах, которые мы получаем.

— Сказывается ли на вас финансовый кризис?

— Мы пока не испытываем финансовых трудностей, связанных с сокращением бюджета. По некоторым направлениям уменьшение финансирования будет.

Но в целом денег на научные исследования достаточно, мы фиксируем положительную динамику финансирования науки за последние годы и, что для нас особенно важно, финансирования фундаментальных исследований. Как позитивный факт я бы отметил увеличение количества внебюджетных инвестиций в науку, то есть инвестиций, которые делают компании.

Это не только затраты на исследования, но и расходы на технологические инновации — инновационную активность нашего бизнеса, с которой, в свою очередь, связана и технологическая конкурентоспособность крупнейших компаний.

Это в том числе объясняется и определенными ограничениями, под которые они попали и которые связаны с импортом новых технологий.

Сама по себе задача технологической независимости требует серьезных инвестиций с их стороны в научные исследования.

— Расскажите, пожалуйста, о проекте 5TOP100 по вхождению пяти российских вузов в рейтинг ста лучших университетов мира. Не будет ли сокращена эта программа в связи с финансовым кризисом?

— Никакого сокращения проекта не будет, он будет реализовываться в тех же бюджетных параметрах, которые были утверждены еще в 2012 году. Но тут речь идет о другом. Одна из очень существенных статей затрат наших ведущих вузов связана с интернационализацией, приобретением оборудования по импорту и различными программами международной академической мобильности — к примеру, привлечение наших преподавателей и студентов в ведущие университеты мира и наоборот.

Понятно, что с изменением курса валюты здесь абсолютная стоимость проектов повысилась, а номинальное количество бюджетных средств осталось тем же. Здесь предстоит определенная реструктуризация этих проектов, нужно определить приоритеты, нужно понять, что для нас важнее.

Безусловно, предстоит принять решение о сокращении числа участников этой программы, чтобы ресурсы сконцентрировать на тех, у кого больше шансов дойти до цели.

Окончательное решение примет международный совет.

«Газета.Ru» на этой неделе разместила свежие данные по научным публикациям. На графике числа публикаций по странам за последние десять лет есть два тренда, которые хотелось бы попросить вас прокомментировать. Первый — это Индия, которая за десять лет обогнала Австралию, Испанию, Италию, Канаду, а по промежуточным данным 2014 года — и Францию, почти догнав Японию. Второй — это Бразилия, которая обогнала за десять лет Россию и Нидерланды. Принято объединять Россию, Индию, Бразилию и Китай в БРИКС (или БРИКК — если вместо Южной Африки брать Южную Корею). Можно ли ожидать подобного скачка в ближайшие годы и от России? Или — в условиях финансового кризиса — вряд ли?

— Страны БРИКС объединяют в одну группу по уровню экономического развития, но как научная держава Россия относится к клубу стран-лидеров, потому что отечественная наука считалась передовой.

Мы утратили позиции за 20 лет, сейчас предпринимаются серьезные усилия, чтобы наверстать это отставание. Но нельзя качество научной системы сводить только к числу публикаций, очень важны качество этих публикаций, кадровый состав ученых, наличие у них престижных международных премий.

Если смотреть по публикациям, то у нас имеется положительный тренд, мы растем примерно теми же темпами, что и государства, с которыми мы традиционно соперничали, — ведущие европейские страны и США. Этот рост — несколько процентов в год. Но действительно, страны, которые активно инвестировали в науку последние 15–20 лет, — Китай, Бразилия, Корея, Индия, Турция — растут гораздо быстрее.

Это во многом эффект низкой базы, а также эффект большого количества ученых: понятно, что в Китае ученых очень много, и если каждый повысит свои показатели, то и общий прирост будет серьезный. К этой статистике нужно относиться именно так.

Здесь важно не только общее количество публикаций, важнее изменение структуры публикаций.

Мы за последние годы отмечаем серьезный рост научной продуктивности наших ведущих университетов. У нас еще в начале 2000-х годов университеты давали 25–30% от национального массива публикаций, сейчас — около 50%. Центр наших фундаментальных исследований смещается в университеты, и это крайне положительный факт и следствие тех серьезных структурных изменений, которые правительство сделало в течение последних лет.

Есть еще важный структурный аспект — это то, в каких именно областях науки публикуются ученые.

Понятно, что у нас есть традиционный задел в таких науках, как математика, физика, астрономия.

Но мы всегда отставали от наших зарубежных коллег в области информационных технологий, наук о жизни. И мы тут следим не столько за общим валом публикаций, сколько за балансом развития нашего научного сектора. В этом ряду я бы отметил еще и социально-гуманитарные науки, где мы традиционно имели идеологизированный научный сектор. Здесь тоже нужно воссоздавать научные школы и наращивать публикационную активность. Мы следим за наукометрическими показателями, считаем их важными, хотя и не единственными.

— Как вы прокомментируете пожар в библиотеке ИНИОН? Есть мнение, что данное учреждение «замерло» в состоянии 30–40-летней давности (о чем свидетельствуют отсутствие оцифровки изданий, ручная картотека и предложение писать запросы с использованием копирки) и, в частности, по той причине в здании была старая проводка и не было современной системы пожарной безопасности. Согласны ли вы с этим мнением?

— Это трагическое событие. Тому научному потенциалу, который был собран в этой библиотеке, да и престижу нашей науки в целом, был нанесен очень серьезный ущерб.

Мне кажется, это является таким примером, в котором как в капле воды отразились проблемы нашего научного сектора: когда в рамках Российской академии наук — в том виде, как она была до реформы — не просто имущество не содержалось в должном виде, но и очень часто целые направления научных исследований находились на периферии, передовые ученые, которые могли бы принести пользу, не поддерживались и были вынуждены уезжать из страны или переходить в другие сферы деятельности.

Отсутствие конкурсной системы финансирования приводило к тому, что средства выделялись не так, как нужно. Мы фиксируем те негативные эффекты, которые обострились за последние двадцать с лишним лет, с начала 1990-х годов.

Сейчас идет очень активный процесс реструктуризации академических институтов. Он, безусловно, займет не один, не два года, а десятилетия, тут важно не спешить, а взвешенно обсуждать этот шаг. Но то, что мы начали эту реформу, это главное событие в нашей науке за последние 20 лет.

— Год назад казалось, что у вас сложились непростые отношения с президентом РАН Владимиром Фортовым. Каковы они сейчас? Часто ли вы общаетесь? Насколько конструктивным получается общение?

— Мы общаемся регулярно, встречаемся на заседаниях правительства, на различных совещаниях. Наше общение носит деловой характер — здесь проблем нет.

То, что нужно, чтобы обеспечить все условия для функционирования РАН, мы сделали, но очень важно, чтобы коллеги, которые там работают, осознали, что того, что было, уже не вернешь.

За РАН сейчас закреплены ключевые функции в сфере научной политики. Это функции экспертизы — то, что у нас всегда было слабым местом. Это функции формулировки приоритетов в фундаментальных научных исследованиях — то, что всегда с трудом давалось. Принципиально важно, что это функции вневедомственные, функции, которые выходят за пределы компетентности институтов РАН и которые охватывают и наши ведущие вузы, центры прикладной науки.

Но научиться работать в новой системе пока не получилось. Об этом говорит и тот кадровый состав, который мы видим вокруг Владимира Евгеньевича Фортова.

Но будем работать с теми людьми, которые есть.

— Ваш заместитель Людмила Михайловна Огородова еще минувшей осенью рассказывала, что РАН не использует новые функции. Сколько вы готовы ждать, когда они начнут?

— Тут нет никаких конкретных сроков, никаких конкретных ожиданий: есть переход к новой системе. Переход непростой, а для серьезной организации — тем более непростой. Тут нужно набраться терпения, проводить более активную кадровую политику в президиуме РАН и научиться использовать в полной мере те возможности и ресурсы, которые предназначены РАН. Но учиться быстро тоже иногда не получается, это требует времени. Мы здесь относимся к ситуации максимально конструктивно, готовы участвовать. Новые функции нужны не самой РАН или министерству, это нужно самой российской науке.

Мое мнение — внутри РАН должна быть серьезная кадровая ротация.

Должны прийти люди, не забывшие вкус научной работы, активные ученые, а не те, у кого административный опыт большой, а научных достижений не очень много. Когда это произойдет — тогда система и заработает.

— Как обстоит дело с международными проектами и, в частности, со вступлением России в ассоциированные члены Европейского центра ядерных исследований (ЦЕРН), где, в частности, находится Большой адронный коллайдер?

— Уровень интенсивности международного сотрудничества не снижается, более того, мы считаем правильным этот уровень повышать. Это связано и с участием России в крупных научных международных проектах, и никаких планов по ограничению этих проектов нет.

В ЦЕРНе прошлый год был очень активным в этом плане, появился целый ряд совместных публикаций. Мы, как и раньше, ставим своей целью ассоциированное членство.

Сейчас идет процедура согласования текста соглашения с ЦЕРНом.

Я уверен, что в течение нескольких месяцев процедуры будут доведены до конца и будет подписано соглашение. Потому что и основные участники ЦЕРНе, и люди, которые работают там, — ученые, физики и инженеры, считают это важной задачей, которая усилит ЦЕРН как ведущий мировой центр ядерной физики.

— Будучи астрономом, не могу не задать свой традиционный вопрос про вступление России в Европейскую Южную обсерваторию: в связи с непростой политической ситуацией и финансовыми проблемами об этом на ближайшие годы можно забыть?

— Это тоже один из крупных международных проектов, который интересен для России. У нас в стране есть целый ряд объектов инфраструктуры для астрономических исследований, два месяца назад МГУ открыл на Кавказе новую обсерваторию. Здесь нам крайне важно, чтобы само астрономическое сообщество сформировало программу астрономических исследований. Каждый из них является дорогостоящим, и потому нужно наиболее рационально распределить те ресурсы, которые есть. Мы сейчас сформировали рабочую группу из наших ведущих астрономов, чтобы эту работу провести и чтобы при выборе решения опираться на мнение профессионалов.

— Научная общественность позитивно восприняла то, как по вашей инициативе РГСУ был избавлен от «семейного клана Жуковых — Федяниных», которые заняли почти все руководящие посты в этом вузе, имея диссертации с множественными заимствованиями. Вероятно, вам известны данные «Диссернета», в которых приведены ректоры российских вузов, которые имеют сомнительную диссертацию. Научная общественность ждет, сделаете ли вы что-нибудь с этими ректорами, несмотря на то что закон об отмене давности срока диссертаций Госдуму так и не прошел?

— Оценку деятельности этого ресурса я ранее высказывал: у них не научная экспертиза. В научной экспертизе обязательно то, что работа должна оцениваться профессионалом из той же области науки. То есть физики должны проводить экспертизу диссертаций по физике, историки — по истории. У «Диссернета» этого нет.

Надо понимать, что в некоторых областях нашей науки сложилась критическая ситуация (в основном это общественные и гуманитарные науки, но и другие тоже): за 15–20 лет критерии профессионализма были существенно снижены, и это привело к тому, что появилось много людей — не только ректоры, но и политики, и бизнесмены, и профессора вузов, получившие ученые степени за работы, в которых нет никакого научного содержания. Необязательно они являются заимствованными — более типично, что нет научных результатов, то есть они не являются учеными.

Каждый случай исследовать бессмысленно. Надо, чтобы у нас сформировалось такое научное сообщество, которое в будущем возьмет на себя ответственность, чтобы таких работ больше не было.

Поэтому сейчас идет очень активная работа по формированию новой системы диссертационных советов, экспертных советов ВАК — там много изменений сейчас — именно с целью формирования профессиональной ответственности. Порядок здесь могут навести только ученые, а не чиновники.

По экономике такую работу мы провели: профессор Аузан, декан экономического факультета МГУ, взял на себя ответственность, собрал лучших ученых-экономистов, выстроил систему критериев, оценил работу отдельных людей, входивших в экспертный совет ВАК.

В результате экспертный совет по экономике был переформатирован и, что более важно, на мой взгляд, появилась новая система критериев, по которой в той или иной организации будет или не будет создан совет по экономике.

Это гарантия того, что сомнительных защит будет все меньше и меньше.

Что касается лишения ученых степеней — мы будем это делать в той мере, в какой законодательство позволяет нам этим заниматься. Лишение должностей — следующий шаг. Если признано, причем самими учеными, что тот или иной человек получил степень незаслуженно и стал ректором или деканом, то, конечно, эти решения могут быть пересмотрены. Но важно сейчас вести «очистительную» работу. Это, может, не очень приятно. Но это абсолютно необходимо, чтобы у нас в разных областях науки было ответственное профессиональное сообщество.

— Ваше пожелание читателям «Газеты.Ru» (среди которых есть много ученых) в честь Дня российской науки.

— Хочу, во-первых, всех еще раз поздравить с Днем российской науки. Наша страна, как бы она ни называлась — Российская империя, Советский Союз, Российская Федерация, — всегда была страной, ставящей перед собой задачи интеллектуального лидерства в науке прежде всего, и сейчас эта задача для нас не менее важна, чем 20, 50 и 100 лет назад. Цель нашего государства — сделать так, чтобы российская наука развивалась, двигалась вперед, чтобы для каждого ученого были сделаны условия для полноценного комфортного занятия своей профессиональной деятельностью, а для молодых, которые только думают еще о своем будущем, карьера ученого была бы привлекательной сферой будущей деятельности и развития таланта.