Екатерина Шульман
о новой роли
российского парламента

«Феномен сознания лежит глубже квантовой механики»

Известный математик Роджер Пенроуз в интервью «Газете.Ru» о прошлых вселенных, искусственном интеллекте и феномене сознания

Павел Котляр 02.04.2013, 10:34
Роджер Пенроуз: «Сознание не является результатом вычислений, это что-то другое» scienceblogs.com
Роджер Пенроуз: «Сознание не является результатом вычислений, это что-то другое»

О прошлых вселенных, искусственном интеллекте и феномене сознания в интервью «Газете.Ru» рассказал Роджер Пенроуз, активно работающий в различных областях математики, общей теории относительности и квантовой теории учёный, который накануне при полном аншлаге прочитал лекцию в московском Политехническом музее.

Научно-популярные книги Роджера Пенроуза в России и в мире пользуются популярностью, сравнимой с произведениями Мартина Гарндера и Стивена Хокинга.

— Это ваш первый приезд в Москву?
— Нет. В первый раз я посетил Москву в 1971 году, после того, как приезжал в Ленинград посмотреть на дом моей бабушки. Она жила там еще в XIX веке, в конце 1890 годов. Таким образом, у меня есть русские корни. (Бабушка Роджера Пенроуза, урождённая Сара Мара Натансон, была пианисткой, происходила из латвийской еврейской семьи и жила в Санкт-Петербурге до тех пор, пока, разорвав отношения с прежними родственниками, не покинула Россию после знакомства с англичанином Джоном Бересфордом Лизисом, профессором физиологии, членом Королевского общества — «Газета.Ru»). В тот раз я приезжал как гость Академии наук СССР.

— Что вы думаете об уровне российской науки тогда и сегодня?
— Думаю, что в разных областях науки ситуация разная. В тех областях, которыми занимаюсь я — в математике и астрофизике — Россия тогда лидировала. Однако этого нельзя было сказать про генетику.

Сегодня Россию покинули много ученых, но, несмотря на это, во многих областях ваши ученые преуспевают.

— Какие главные революции, на ваш взгляд, произошли в XX веке в физике?
— Бесспорно, это появление квантовой механики и общей теории относительности. Мое личное участие больше затрагивала общая теория относительности, потому что она больше подходит для тех, кому проще заниматься чистыми математическими задачами.

— Как вы считаете, какие важнейшие достижения помогли нам лучше понять устройство Вселенной в последние десятилетия?
— В 1998 году было впервые доказано ускоренное расширение Вселенной. Для меня это стало важным событием, потому что до этого я лично полагал, что космологическая постоянная равна нулю…

Я был немало удивлен, однако мне потребовалось не так много времени, чтобы доказать себе, что свидетельства довольно убедительны.

И, пожалуй, второе — это открытие бозона Хиггса, хотя пока это открытие не так определенно. Эти вещи я считаю самыми важными.

В вашей работе трехлетней давности совместно с вашим коллегой Ваге Гурзадяном вы, опираясь на данные спутника WMAP, предположили, что реликтовое излучение содержит в себе следы прошлых вселенных (эонов). Эта идея вызывала немало споров в научном сообществе. Появились ли сейчас новые наблюдательные данные?
— Это долгая история. Изначально я хотел привлечь своих коллег из Принстона, чтобы поискать эти сигналы. Они начали их искать, но способ, которым они это делали, оказался не очень многообещающим. В итоге они ничего не обнаружили. Позднее мы начали искать именно концентрические кольца в микроволновом фоне. И в той работе, которую мы написали с Ваге, нам удалось это сделать, применив нетрадиционный анализ.

И теперь у нас есть более веские доказательства существования трех-четырех колец с общим центром.

— Каковы аргументы ваших оппонентов?
— Главный аргумент — полное игнорирование. Это привлекает мало внимания, и я не знаю, почему. У нас есть сильные доказательства, появились данные с миссии Planck, и я не могу не упомянуть польскую группу ученых, которая провела совершенно иной анализ и получила точно такие же сигналы. Они не ищут концентрические кольца, они ищут отдельные кольца, используя более сложный статистический анализ. И достоверность их результатов составляет 99,9%.

— В вашей теории (ССС – конформная циклическая космология) каково время существования отдельных эонов?
— Бесконечное! Хотя это довольно тонкий вопрос, ведь все зависит от того, как мы меряем время.

Идеально мерить его, опираясь на уравнения Эйнштейна и считая, что космологическая постоянная является постоянной.

В таком случае время бесконечно. А если вы используете часы, сделанные из обычной материи, атомов… Тогда результат будет зависеть от массы частиц. И когда в конечном итоге масса исчезнет, то временная шкала окажется конечной, хотя и очень длинной.

— Ваши книги и исследования сыграли важную роль в нашем понимании феномена сознания. В чем принципиальная разница между человеческим сознанием и искусственным интеллектом?
— Мое глубокое убеждение, что сознание не является результатом вычислений, это что-то другое. При наличии сознания происходят какие-то когерентные процессы, которые должны нарушать законы квантовой механики. Уже проводились эксперименты, в которых проверялась применимость законов квантовой механики на этом уровне. Они еще не завершены, и, вероятно, дадут ответы через 5-10 лет. И я очень надеюсь, опыты покажут, что квантовая механика здесь не работает из-за конфликта квантовых законов и принципов Эйнштейна.

— Так возможно ли объяснить феномен сознания без привлечения квантовой механики?
— Я полагаю, что нет. Оно не просто основано на квантовой механике, а лежит еще глубже. Его существование опирается на теорию, которой еще даже не существует.

— Классическая физика — это единственно возможная редукция квантовой физики, или при другой физической реализации достаточно сложного мозга классическая физика могла быть иной?
— Интересный вопрос… Я не думаю, что она была бы другой, но я могу ошибаться. Никто не знает, откуда возникает классическая физика, и это большая проблема, она до сих пор не объяснена…

Точно так же непонятно, откуда возникает неклассичность, ведь, согласно квантовой механике, кот Шредингера может быть одновременно и мертвым и живым, а этого не происходит!

И я считаю, это доказывает, что квантовая механика не является настолько уж точной. Поэтому я не уверен, что появление какой-то новой компонент изменит что-то в классической физике, но я лишь предполагаю.

— Не ограничивает ли нас то, как мы понимаем наше сознание, в поисках другой разумной жизни?
— Я считаю, что нет. Мне представляется, что если на Земле мы и уникальны, то в масштабах вселенной это не так. Я уверен, что если кто-то посылает из космоса сигналы, он должен обладать сознанием.