— 27.12.10 11:43 —

ТЕКСТ: Николай Подорванюк

ФОТО: из личного архива Рашида Сюняева

О том, как менялись условия работы ученого в Москве, на каком языке говорит международное научное сообщество и почему в ИКИ РАН перед Новым годом проводится крупная конференция, «Газете.Ru» рассказал известный астрофизик, один из авторов самой цитируемой в мировой теоретической астрофизике статьи, академик РАН Рашид Сюняев.

– Перед Новым годом в Институте космических исследований (ИКИ РАН) регулярно проходит крупная конференция «Астрофизика высоких энергий». Как давно проходит эта конференция, почему она проходит в эти сроки и насколько высоким является ее уровень?
– Первую конференцию мы провели десять лет назад, так что сейчас это была юбилейная конференция. Еще тогда, в 2000 году, стало ясно, что из наших институтов уехали немало сильных людей, работающих в ведущих научных учреждениях мира. Но это же молодые люди, у них в Москве живут родители, бабушки, дедушки... И когда на Западе наступает Рождество, у них появляется дополнительный отпуск, ведь в США и Западной Европе университеты и научные институты не работают в эти дни. А редко кто откажется, когда появляется легальная возможность съездить домой в командировку.

На первую конференцию приехали десять наших ученых из-за границы, и получилось совсем неплохо. Сейчас, на юбилейной, десятой конференции, таких ученых уже больше 20. Многие из них отличные докладчики.

На конференцию приехали ученые-россияне из Гарварда, Принстона, других американских университетов, из Германии, Италии, Канады, Ирландии и даже из Австралии. Некоторые из этих молодых людей сейчас уже профессора, у них большое имя, но где бы они ни были, в какой стране ни работали и какой бы национальности они ни были, их все равно везде считают русскими. Приятно видеть этих ребят, они делают интереснейшие доклады, это очень сильные ученые. С одной стороны, крайне обидно, что российские университеты и научные институты, вузы практически потеряли часть этих людей. А с другой стороны, очень здорово, что эти люди получили возможность работать по-настоящему. И многие из них (но, конечно, далеко не все) работают отлично, показывают, какой был потенциал у нашей высшей школы, у нашей аспирантуры, у наших научных институтов, где эти люди выросли и где их учили по-настоящему.

– А сейчас наши вузы продолжают выпускать талантливых людей?
– Конечно, продолжают. Вот пример: у нас на конференции выступала Ирина Журавлева. Всего два года назад она окончила питерский университет, после чего поступила в аспирантуру Института имени Макса Планка в Мюнхене. Всего за два года у нее опубликованы шесть статей в лучших журналах мира, потому что она работает всерьез, по-настоящему и имеет все возможности для этого. Я видел во время ее доклада, как горд был ею присутствовавший на конференции профессор, бывший руководителем дипломной работы Ирины в университете.

Но на конференции выступала и талантливая научная молодежь, работающая в научных учреждениях России. Участники наших конференций уже привыкли к замечательным докладам докторов физико-математических наук Михаила Ревнивцева – лауреата премии президента России для молодых ученых – и Сергея Сазонова из ИКИ. Михаил и Сергей проработали 5 лет за границей, защитили докторские диссертации и вернулись работать в ИКИ РАН. Это очень сильные и активные ученые, работающие на высшем уровне. Не меньшее впечатление произвели и доклады Александра Иванчика из Физико-Технического института имени Иоффе и Юрия Ковалева, недавно представившего к защите докторскую диссертацию и вернувшегося работать в Физический институт РАН после 5 лет работы на крупнейших 100-метровых радиотелескопах в США и Германии.

Яков Борисович Зельдович, мой научный руководитель, как-то сказал мне, что таланты распределены равномерно.

Может быть, именно поэтому аспирантов трижды герой Яков Зельдович охотно брал из общежитий Московского физтеха, МГУ, МИФИ. Многие из его учеников, ставших впоследствии известными учеными, приехали из различных городов всего Советского Союза. И мы все благодарны Москве, что получили здесь отличное образование. Москва всегда была замечательным городом в значительной мере и потому, что в нее со всей огромной страны стекались те, кто хотел учиться и работать. А попасть в Москву было непросто, в вузы Москвы были громадные конкурсы. Москва отбирала самых лучших, самых трудолюбивых, талантливых, самых сильных людей. Москва учила работать по-настоящему, учила профессиям, которые невозможно освоить в родном маленьком городке. Эти «понаехавшие» становились нашими любимыми артистами и певцами, они строили метро и новые районы Москвы, работали на ее заводах, не гнушались самой тяжелой работы. И точно так же в Америке люди приезжают в Нью-Йорк, Лос-Анджелес или Чикаго, а во Франции в Париж, потому что там можно вырасти, многому научиться и найти интереснейшую работу.

Мои дети родились москвичами и гордятся этим, но я стараюсь напоминать им, что их отец приехал в Москву 17-летним студентом и жил 8 лет в студенческих и аспирантских общежитиях до того, как Академия наук выделила ему 11-метровую комнатку в общей квартире. И таких людей в Москве очень и очень много.

– Вы говорите, что Москва раньше была таким городом. А сейчас?
– Москва и сейчас остается таким центром притяжения. Если ты хочешь овладеть уникальной профессией, нельзя сравнивать возможности университета в городе даже с полумиллионным населением с возможностями МГУ или, скажем, Физтеха (где выросли и жили в общежитии в том же студенческом городке МФТИ, что и я, приехавшие учиться из Нальчика и Нижнего Тагила недавние нобелевские лауреаты Андрей Гейм и Константин Новоселов).

Когда начинались первые наши конференции, я смотрел на зал и с огорчением констатировал, что в нем сидят в основном седые люди, а молодежи мало. Но в этом году у нас на конференции 230 зарегистрированных участников и время от времени заходят послушать 30–40 незарегистрированных. И 80% зала – это отнюдь не седые люди, это молодежь, люди 25–45 лет. На конференции присутствуют не только москвичи и питерцы: к нам приехали ученые и аспиранты из Нижнего Новгорода и Казани, Волгограда и Йошкар-Олы, Нижнего Архыза в Карачаево-Черкесии, Ярославля, Дубны, Троицка, Баксана и других городов, из многих университетов и обсерваторий Украины и даже Узбекистана. Среди них тоже есть люди, сделавшие замечательные доклады. Например, из Специальной астрофизической обсерватории (САО РАН), где находится телескоп c диаметром зеркала шесть метров.

Когда-то он был самым крупным в мире, а сейчас только лишь входит мировую в двадцатку.

Люди из САО показывают, как можно работать даже в условиях весьма посредственного астроклимата. Например, Игорь Дмитриевич Караченцев показывал свои уникальные данные и с 6-метрового телескопа, и с Космического телескопа имени Хаббла, и наблюдения, которые по его заявке проводили на одном из лучших в мире европейском Very Large Telescope в Чили. Яркий доклад сделал и сравнительно молодой Алексей Моисеев, также сотрудник САО.

В нашем деле очень важно иметь доступ к крупным инструментам. К сожалению, построить современную обсерваторию, нацеленную на решение важнейших задач, в одиночку не под силу даже таким странам, как Германия, Англия или Франция. Именно поэтому 14 стран Европы объединились и создали Европейскую южную обсерваторию (ESO) с крупнейшими в мире оптическими и радиотелескопами, расположенными в Чили, в пустыне Атакама, в месте с лучшим в мире астроклиматом. У нашей астрономии в мире достаточно высокий авторитет, и Россия тоже могла бы войти в ESO на правах полноправного члена. На территории нашей страны нет мест, удобных для строительства крупных телескопов, плох, к сожалению, и астроклимат. Казалось бы, что гораздо разумнее сосредоточить все имеющиеся ресурсы, войти в ESO и получить доступ к лучшим наблюдательным инструментам в мире. Абсолютное большинство астрономов на всероссийском съезде поддержало такое решение. К сожалению, дело продвигается медленно. А вступление России в ESO открыло бы для нашей научной молодежи потрясающие перспективы.

– Не могли бы вы сравнить условия работы астронома в России десять лет назад и сейчас? Есть ли подвижки к лучшему?
– Есть. Стало лучше по двум причинам. Десять, нет, даже двадцать лет назад молодой человек фактически не мог прокормить семью. Я могу рассказать про себя. У меня четверо детей, и я долго верил, что ситуация улучшится и что в нашей стране будут нормальные условия для работы. Но потом понял, что четырех детей я прокормить и одеть на свою профессорскую зарплату и стипендию академика не могу, что не смогу помочь им получить хорошее образование, не подрабатывая при этом, а отдавая все силы учебе. Пришлось ездить за границу, сначала подрабатывать, а потом я стал работать и здесь, и там. Но если молодой человек еще может быстро привыкнуть к постоянным поездкам, то я получил хорошие предложения из США и Германии, когда мне было 50, а это серьезный возраст. Выбрал Мюнхен, потому что он гораздо ближе к Москве. Можно было в один день утром посидеть на заседании дирекции института в Мюнхене, а вечером уже разговаривать со своими коллегами в ИКИ.

Сейчас я смотрю за молодыми ребятами-астрофизиками, они не шикуют, но могут жить и прокормить небольшую семью здесь. Активно работающие люди могут получать гранты, а это серьезное подспорье. Ситуация все еще далека от нормальной, но улучшения за десять лет очевидны. Очевидно и то, что реально выжить могут только те, у кого есть жилье в Москве.

Замечательно, что в Академии наук есть программа по предоставлению жилья молодым сотрудникам: это важнейшее дело.

– Давно существует эта программа?
– Несколько лет. Правда, стоит признать, что пока очень мало людей смогли воспользоваться этой программой. Для такого большого института, как наш ИКИ РАН, это максимум несколько человек за пару лет. Но хоть кто-то уже может этим воспользоваться. Чтобы обеспечить всех, нужны большие деньги, но если будет государственная воля, то, думаю, мы сохраним всех нужных нам людей. При этом крайне важно, чтобы был серьезный отбор людей, чтобы это были люди, которые работают на мировом уровне. Не надо дарить эти квартиры. Важна возможность снять достойное жилье для молодой семьи за четверть или за треть месячной зарплаты. Это позволит людям остаться в науке.

– А как вы считаете, может ли человек заниматься наукой и параллельно чем-то другим?
– Мне кажется, это очень трудно. Я знаю людей, которые очень способны, но вынуждены на что-то отвлекаться. Например, на этой конференции присутствует очень способный молодой человек, который женился и теперь, чтобы прокормить семью, днем работает, а ночью дежурит на установке и спит урывками, так как просыпается по будильнику через определенные промежутки времени и переключает клапаны на установке. Пока молодой, пока есть здоровье, это трудно, но можно. Но жить так всю жизнь нельзя. Человек должен делать то, что он умеет лучше всего. Я не верю, что можно делать три разных дела одинаково хорошо. Всем нам приходилось подрабатывать, и нельзя не признать, что гораздо лучше, когда человек получает достойную оплату своего труда на основном месте работы. Должен сказать, что наука редко делает человека богатым. Важно, что в Америке и Западной Европе профессора имеют достойную зарплату, позволяющую вести жизнь на уровне людей из среднего класса.

– Вы вместе с Николаем Ивановичем Шакурой из ГАИШ МГУ являетесь автором самой цитируемой статьи в мировой теоретической астрофизике. Эта статья остается и самой цитируемой статьей из написанных в Советском Союзе и России. Когда вы писали эту статью, то думали ли, что ее ожидает такой успех?
– Конечно же, мы не думали о том, что статья станет знаменитой (на нее уже больше пяти тысяч ссылок). Но у нас было чувство, что мы делаем что-то важное. Мы работали над этой статьей почти два года, и я могу сказать, что эта работа доставляла радость. Это было непросто, работали мы и день, и ночь, но нам было очень интересно. Мы были молоды, нам обоим было меньше тридцати. У нас были маленькие дети, но мы как-то все успевали. И семьи нас поддерживали, все близкие видели, что эта работа помогает нам жить и чувствовать себя счастливыми.

– А насколько хорошим показателем научной продуктивности является индекс цитируемости? Президент РАН Юрий Осипов считает, что этому показателю не стоит сильно доверять. Это он заявил в интервью «Газете.Ru» в феврале, где также сказал, что российскому ученому необязательно учить английский язык.
– Я не читал это интервью Юрия Сергеевича. Не сомневаюсь, что ему очень тяжело отвечать на такие вопросы, так как он должен представлять и представляет взгляды широкого круга людей, которые являются членами академии. В ней, например, есть люди, чрезвычайно сильные, которые ковали оружие страны, атомное оружие, конструировали ракеты. Я был знаком с некоторыми из этих людей. Могу сказать, что это замечательные, способные люди, которые сделали очень много для страны. Охотно верю, что для большинства этих людей индекс цитируемости не важен, ведь основная часть их работ закрыта. Тут Юрий Сергеевич прав. Абсолютно не представляю себе ситуацию с цитируемостью в гуманитарных и технических науках, которые тоже широко представлены в Академии наук. Но я сам занимаюсь астрофизикой и космологией, абсолютно открытой наукой. Когда я начинал заниматься астрофизикой, во всем мире были 1000 человек, которые занимались современными вопросами астрофизики. Когда мы начинали работать по реликтовому излучению, то во всем мире этим направлением интересовались не больше 20 человек.

Вот мой шеф, незабвенный Яков Борисович Зельдович, который много сделал для того, чтобы у нашей страны был ядерный и ракетный щит, сразу осознал, что в космологии будет прорыв, что это направление будет очень важным, и посадил меня, тогда молокососа-дипломника, заниматься физическими процессами в ранней Вселенной.

Но это тогда были 20 человек во всем мире, а сейчас это тысячи людей. А как быть, когда по твоей узкой проблеме всерьез работают 20 человек в США, три человека в Японии, семь – в Германии, пять – в Англии, по два в Италии и Испании, два – в Индии, а 15 человек и вовсе в Китае, а вы должны общаться с этими людьми. Китайского я не знаю, немецкий понимаю и говорю, на русском никому особо тоже не расскажешь. Раньше был Советский Союз и соцлагерь, люди что-то понимали. А читать статьи друг друга важно и интересно.

Но сейчас есть большой мир, мир ученых, и он говорит на ломаном английском.

Когда-то в 70-е годы один из западных издателей, когда я ему сказал, что перевод моей статьи очень плох, ответил мне: ломаный английский – международный язык науки. Я учил в школе и институте немецкий, но именно английский язык открыл для меня большой мир науки, когда можно прочитать свежую или обзорную статью практически на любую интересующую тебя тему. В эпоху Возрождения все ученые знали латынь, и Исаак Ньютон писал в Англии свои книги на латыни. То же было до того, как Рим стал абсолютно великим: тогда господствовал греческий.

Какое-то время восточный мир писал на арабском языке, и все ученые знали арабский от западного Китая до Испании. Сейчас для молодых крайне важно знать английский.

Хотелось бы напомнить, что Юрий Сергеевич Осипов способствовал тому, что сейчас больше 150 журналов (от истории до физики и биологии) Российской академии наук выходят одновременно на русском и английском языках. За этим стоит понимание важности вопроса руководством академии и огромный труд квалифицированных переводчиков, знающих не только язык, но и предмет, которому посвящена статья.
Ну а возвращаясь к индексу цитирования… Если вы не знаете человека и не знаете его работ, то можно ввести его имя в интернетную базу (например, для астрономов на NASA ADS) и сразу увидеть, на какие темы у него статьи, сколько на него ссылок. Если на человека 1000 ссылок, то понятно, что его работа нужна и используется коллегами. Кстати, здесь, на конференции, присутствуют больше десятка наших ученых, на каждого из которых сделано более 5000 ссылок, согласно NASA ADS. Сразу становится ясным, что это очень уважаемые люди, хотя многие из них еще сравнительно молоды.

Абсолютные критерии выработать очень непросто. Ясно, что и индекс цитирования не может дать полную оценку вклада ученого в науку. Например, надо помнить, что есть крупные проекты и статьи по их результатам часто имеют по несколько сотен авторов. В то же время одну статью реально продумывают и пишут максимум пять–шесть человек, а остальные входят в список авторов просто потому, что когда-то что-то сделали для проекта или для создания сложнейшей установки.

Но в целом я считаю, что ссылки очень важная вещь и позволяют оценить место человека в естественных науках.

– Что ждать от астрономии в 2011 году?
– Трудно сказать. С нетерпением жду конференцию в Париже в середине января, где будут доложены первые результаты сканирования неба в субмиллиметровом и миллиметровом диапазонах замечательным спутником Planck. Для меня очень радостным является тот факт, что на этой конференции мы узнаем о новых скоплениях и сверхскоплениях галактик, открытых спутником Planck методом, который был предложен Я.Б. Зельдовичем и мной почти 40 лет назад. Интересно и то, что спутник Planck конкурирует в этом деле с уникальными 10-метровым радиотелескопом на Южном Полюсе Земли на высоте 2800 метров и 6-метровым космологическим телескопом на 5-тикилометровой высоте в пустыне Атакама. Это самые суровые условия на Земле. Именно они позволяют проводить субмиллиметровые наблюдения и поиск эффекта Сюняева-Зельдовича с поверхности Земли.

Наземные телескопы имеют намного лучшее угловое разрешение, чем спутник Planck и способны наблюдать скопления расположенные на космологических расстояниях. Это чрезвычайно важно для выяснения вопроса о том, когда и в каком темпе рождались наблюдаемые скопления галактик. А этот темп в свою очередь зависит от уравнения состояния загадочной темной энергии, заполняющей нашу Вселенную.

Радует в астрономии и то, что она способна давать нам информацию о свойствах Вселенной, которые не были предсказаны, то есть что-то совершенно новое.

Темная энергия была именно таким открытием. Уверен, что и 2011 год принесет много интереснейших наблюдательных результатов и красивых теоретических идей. Много людей работает над этим и, думаю, их труд не напрасен.

Если говорить конкретно, то, например, замечательным направлением является поиск новых планет. Это быстроразвивающаяся и новая область науки. Недавно мы имели только один пример планетной системы – Солнечную систему – а теперь открыто больше 400. Или еще пример: раньше никто не думал, что массивных газовых планет класса Юпитера так много, и что они могут иметь сильно эксцентричные эллиптические орбиты. Но они имеют большие размеры и большую массу, их легче всего обнаружить. Астрономы изобретают новые утонченные методы поиска планет, наблюдают на телескопах разных классов и со спутников в течение года ближайшие к нам звезды и часто находят новые планетные системы вблизи них. Большинство этих планет непригодно для жизни, типа развившейся на Земле - эти планеты имеют слишком низкую температуру поверхности. Идет интенсивный поиск планет типа Земли, несколько таких планет уже найдено.

Много нового мы ждем от космологии. Вспоминаю, что когда я только начал заниматься космологией, было очень мало наблюдательных фактов, свидетельствующих о свойствах нашей Вселенной. А сейчас их столько! В очень широком интервале времен с начала ее расширения мы знаем практически все о нашей Вселенной (я говорю о времени от десятков секунд до сотен миллионов лет с начала расширения) , но время от времени появляются новые факты, которые либо непонятны, либо входят в противоречие со стандартной ныне картиной ее эволюции. Сотни астрономов и физиков анализируют и обьясняют эти факты. Большинство таких фактов обясняются либо неточностью наблюдений, либо физическими процессами процессами в наблюдаемых обьектах, которые никто раньше не принимал во внимание. Но среди них есть и важнейшие крупицы новой важнейшей информации о Вселенной. Мы ждем от спутника Planck, от новых наземных телескопов, что они дадут информацию о раннем периоде инфляционного расширения Вселенной, а также о периоде реионизации Вселенной, ознаменовавшем начало эпохи массового образования галактик.

Повторюсь – за последние 10-15 лет появились то, что у всех сейчас на слуху: темная энергия и темная материя. Каждый второй докладчик на космологических сессиях нашей конференции говорил об этом! С одной стороны астрономические наблюдения однозначно свидетельствуют, что эти загадочные субстанции существуют. С другой стороны мы не знаем, что это такое, не можем обнаружить их в лабораторных условиях. Нужно понять, что это за энергия, которая движет сейчас нашим миром и не играла практически никакой роли, когда Вселенная была в несколько раз моложе.

Громадная проблема – проблема сверхмассивных черных дыр: почему их так много, как они образовались. Раньше об этом никто не задумывался, а сейчас во многих лабораториях на суперкомпьютерах люди считают как вещество аккрецирует на черную дыру, моделируют образование магнитных полей в аккрецирующем потоке плазмы. Продолжаются расчеты слияния черных дыр разной массы и с разными спинами. Такие расчеты дают информацию об излучении гравитационных волн в ходе слияния сверхмассивных черных дыр. Астрофизики верят, что спутники ЛИЗА зафиксируют такое гравитационное излучение даже если слияние массивных объектов произойдет в далекой от нас области Вселенной удаленной на миллиарды световых лет. И мы ожидаем несколько событий такого рода в год.

Нет сомнений, в 2011 году мы услышим от астрономов немало интересного.

— 27.12.10 11:43 —

«Мир ученых говорит на ломаном английском» О том, как менялись условия работы ученого в Москве, на каком языке говорит международное научное сообщество и почему в ИКИ РАН перед Новым годом проводится крупная конференция, «Газете.Ru» рассказал известный астрофизик, один из авторов самой цитируемой в мировой теоретической астрофизике статьи, академик РАН Рашид Сюняев. http://www.gazeta.ru/science/2010/12/27_a_3478634.shtml

Академик РАН Рашид Сюняев об астрономии и науке в России

Tweet

• ОТПРАВИТЬ:
• Livejournal
• Facebook
• В контакте
• Отправить по почте
• Добавить в избранное
• Распечатать

Livejournal.com

Имя ЖЖ-пользователя	Пароль
Правила использования	Отказ от ответственности

* Для комментирования, пожалуйста, авторизуйтесь

zloshchastiev

мемуарное такое интервью

Но проблема в том, что в отличие от своего учителя Якова Борисовича Зельдовича, Рашид Алиевич Сюняев и его поколение смены себе так и не подготовило, по большому счету. По крайней мере, русских фамилий среди более-менее известных космологов моложе 50 лет с "именными" открытиями я что-то не припомню навскидку. Так что кое-что из того чему...

Как
Тема
Комментарий

greatpanasukr

(без темы)

Был в России зашел в РАН, потом в академическую бывшею едальню на ленинском, одни академики с лицами академика кадырова, ржал

Как
Тема
Комментарий

council39

(без темы)

Представляю себе интервью такого рода:

"Я родился и выучился в СССР. Там же поступил в военное училище, стал офицером-ракетчиком. Гордился собой и своей страной, своей армией, и что мы- «щит Родины»..
А потом наступил развал 90-ых. Зарплата не успевала за инфляцией, в армии-бардак и воровство, правительство- сплошные г..ны, престиж...

Как
Тема
Комментарий

cowan2

(без темы)

Тут все как в жизни. Все деньги и ресурсы в Москву, но одновременно туда прет и вся гниль. В результате этот минус нейтрализует несомненный плюс... Философия однако! Зарплата в московских университетах и институтах выше, чем по стране, но и стоимость жизни тоже выше. Денег на все у них больше, но и тратят они тоже больше. Черная дыра получается! А...

Как
Тема
Комментарий

lenny-van-ross

Ответ от Lenny

Хорошо сказано, что ломаный английский - язык мировой науки. Сам когда-то работал с учеными, помогал им публиковать свои статьи, - уровень перевода зачастую был такой, что хотелось просто плакать, но ничего, редактировали, публиковали - особенно сильный интерес к руссой науке был после развала СССР - американские научные организации платили...

Как
Тема
Комментарий

Все комментарии (15)...