В случае смерти Ким Чен Ира существует реальная угроза, что в стране начнется хаос.

О том, насколько реальны слухи о тяжелой болезни Ким Чен Ира, избрал ли он преемника, что ждет Северную Корею в случае ухода ее лидера и что в этой ситуации могут предпринять заинтересованные страны, «Газете.Ru-Комментарии» рассказал заместитель директора ИМЭМО РАН, член-корреспондент РАН Василий Михеев

– Мировые СМИ сообщают о тяжелой болезни Ким Чен Ира, и отдельные эксперты, ссылаясь на некие осведомленные источники, уверяют, что глава Северной Кореи вряд ли доживет до конца года. В частности, профессор Тосимицу Сигемура из университета Васеда заявил The Daily Telegraph, что «доктора дали ему (Ким Чен Иру – ред.) срок всего несколько месяцев». Слухам о тяжелом состоянии северокорейского лидера уже более года, насколько достоверны нынешние прогнозы?

– В последнее время в мировых СМИ появляется множество, как бы помягче сказать, наивных для экспертов спекуляций.

Северная Корея – уникальная, закрытая страна, поэтому нет и не может быть таких «осведомленных источников», которые знают, доживет ли Ким Чен Ир до конца года или нет.

Есть три группы «аналитиков». Во-первых, журналисты, которые привыкли работать в нормальных странах, где информация открыта и ее можно анализировать. Они падки на сенсации, поэтому хватаются за слухи. Вторая группа – политики и журналисты, которые сознательно нагнетают ситуацию. В последние несколько месяцев чаще всех о северокорейских сенсациях объявляли именно японские источники. Для этой страны это больная тема из-за вопроса о похищенных северокорейскими спецслужбами японцах, который до сих пор не решен. И третья группа – это эксперты, которые долго занимаются этой проблематикой и полагаются на свой опыт и даже ощущения, хотя реально полной картины происходящего в КНДР нет ни у кого.

После этой преамбулы я могу ответить на вопрос так: заявления Сигемуры нельзя рассматривать всерьез, потому что никто не может сказать, сколько проживет Ким Чен Ир. Более того, официальные лица КНДР и даже госдепартамент США заявили, что у них нет никакой информации о характере заболевания Ким Чен Ира. Одной фотографии, где он выглядит очень плохо, все же явно недостаточно.

Бывало, что Ким Чен Ир сам запускал информацию, что якобы болен, и наблюдал за реакцией – это очень частый прием диктаторов.

Но у меня создается ощущение, что в конце прошлого – начале нынешнего года что-то действительно стало происходить внутри северокорейского руководства, и это, безусловно, связано с болезнью Ким Чен Ира. Достоверно никто не скажет, чем он болен и сколько еще проживет, но, по всей видимости, его состояние здоровья гораздо хуже, чем раньше.

– Возможный уход Ким Чен Ира актуализировал вопрос о преемнике. Проходила информация, что преемником назначен один из сыновей вождя – Ким Чен Ын. Насколько возможна мирная передача власти от Ким Чен Ира к избранному им преемнику?

– О новом лидере КНДР мы узнаем из официальной северокорейской газеты «Нодон Синмун».

Нигде официально в прессе ни имя, ни фотография, ни должность Ким Чен Ына не появлялась. Все остальное – домыслы и слухи.

Как происходило выдвижение Ким Чен Ира в преемники его папой Ким Ир Сеном? Это началось еще в 1975 году. Я был в это время в Пхеньяне, и первое, что увидел: в домах и офисах появились два портрета – Ким Ир Сена и Ким Чен Ира. Его партийное имя было введено в оборот: «центр партии», и газеты писали, как они с Ким Ир Сеном что-то делают и говорят вместе. Ничего подобного сейчас нет.

КНДР хоть и диктаторское, но государство. Поэтому нового вождя, как это было с Ким Чен Иром, нужно представить и народу, и партийной элите. Если же идут одни спекуляции – думаю, преемник еще не избран.

Вопрос мирной передачи власти связан с проблемой преемника. Если бы он был легитимирован (представлен, как-то официально прозван в газетах), можно было бы говорить, что мирная передача власти – более вероятный сценарий. Были слухи, что у Ким Чен Ына появилось прозвище «светлый, блистательный» в смысле ума. Но это лишь слухи.

Существует реальная угроза для Северной Кореи и сопредельных стран, что после смерти Ким Чен Ира начнется хаос. Северная Корея может превратиться в территорию беззакония, бандитизма. Набеги могут совершаться и на китайские, и даже на наши земли.

Мирная передача власти возможна. Но в том случае, если Ким Чен Ир начнет в ближайшее время легально выдвигать преемника. Если нет – большая вероятность внутренних катаклизмов.

– Ближайшее время – это сколько?

– Никто же не знает, сколько Ким Чен Ир еще проживет. Чем раньше начнет – тем лучше. Но дело в том, что он не хочет выдвигать преемника. Судя по всему, он не готов к этому, потому что это будет означать подготовку к уходу.

– Еще одна информация из разряда слухов и спекуляций: выбор Ким Чен Ира якобы не понравился Китаю. и китайские политики предпочли бы иметь дело с другим сыном вождя – Ким Чен Чхолем. А как вы оцениваете возможности Китая повлиять на то, что будет происходить в Северной Корее в случае смерти нынешнего лидера? Способен ли Китай провести в лидеры «своего» человека?

– Китай не имеет сейчас влияния на Северную Корею и не может определять ее внутреннюю политику. Больше того, Пхеньян относится к Пекину все более недоверчиво и негативно.

в Китае, в свою очередь, резко растет раздражение тем, что Ким Чен Ир вышел из шестистороннего процесса; произвел новые ядерные испытания (или их имитацию, воспринятую как ядерные испытания); тем, что Пхеньян не хочет проводить рыночные реформы, а делает ставку на получение максимальной помощи из Китая.

И на сегодняшний день Китайская Народная Республика готова к координации с другими участниками шестисторонних переговоров, в том числе и на предмет того, что делать после смерти Ким Чен Ира.

Что касается слухов о сыновьях. Ким Чен Ын вряд ли был представлен китайцам: Пекин официально отверг информацию, что тот посещал страну. Раньше китайские представители на вопрос о секретных северокорейских визитах уходили от ответа. Дипломат не мог ответить правду, но не мог и откровенно лгать, такова китайская дипломатическая традиция. Нынешние решительные отрицания означают, что слухи неверны.

Что касается Ким Чен Чхоля – есть еще старший сын Ким Чен Нам. По корейской традиции, к слову, следующим вождем должен быть именно он в силу старшинства.

Если бы Китай на кого-то и мог делать ставку, то это именно Ким Чен Нам, который живет и ведет бизнес в Макао, а значит, знаком с китайским рынком, с бизнесом и может, рассуждая гипотетически, повернуть Северную Корею на путь рыночных реформ.

Это опять же ощущения, рассуждения из общего понимания ситуации. Но повторю: Ким Чен Ир, по всей видимости, не определился с наследниками.

Если Китай и будет действовать, то исключительно на основе резолюции СБ ООН. Он не предпримет ничего, что позволило бы упрекнуть его в противоправных односторонних действиях. И нынешняя активность китайской дипломатии нацелена на то, чтобы коллективно продумать, как быть дальше с Северной Кореей, и это говорит о том, что Китай начинает готовиться. Схема будет такая: во-первых, поощрение рыночных реформ и открытости; во-вторых, в случае коллапса – поддержка того руководства, которое пойдет по пути рыночных реформ и открытости; в-третьих, если на то будут санкции ООН – действия миротворческих сил для обеспечения безопасности наиболее чувствительных, ядерных объектов в Северной Корее.

– Какова социальная и экономическая ситуация в стране? По одним данным, есть проблемы с продовольствием, по другим – в стране уже начался голод.

– Социально-экономическая обстановка, конечно, ужасная. В КНДР сталинистская модель командно-распределительной системы, которая в последние годы рухнула. Раньше система держалась на советской и китайской помощи. После распада Союза помощи не стало. В 1992 году Китай с Южной Кореей установили дипотношения, и отношения с Северной сократились. Потом началась игра. Благодаря ядерному блефу КНДР стала получать помощь из других источников: из США, снова от Китая и до прихода последнего президента от Южной Кореи.

Логика была та же самая: не менять командно-распределительную систему, чтобы не упустить высшую политическую власть. То есть никаких реформ нет. Помощь позволяет худо-бедно сводить концы с концами (а иногда и не позволяет – все зависит от урожая).

Северокорейская система совершенно не способна к нормальному экономическому развитию, поэтому сейчас, когда помощь сократилась, ситуация ухудшается.

В стране постоянно голодают многие люди – это известно по свидетельствам беженцев. Голод – постоянная угроза, но в этом году урожай сравнительно неплохой. Так что, с одной стороны, ситуация ухудшается, потому что внешняя помощь сократилась. Но с другой – не до такой степени, как это было бы, если бы в этом году случился неурожай.

– Насколько армия, партия, службы безопасности контролируют обстановку? Насколько эти институты в курсе происходящего в верхних эшелонах власти?

– В курсе происходящего только самые высокие чины этих органов, и то не все. Сбежавший в 1990-е годы секретарь ЦК партии по идеологии Хван Чжан Ёп не мог рассказать ничего серьезного о том, что делалось в окружении Ким Чен Ира, потому что секретность верхних эшелонов очень высока.

У партии как таковой контроля нет. Вообще Трудовую партию Кореи нельзя называть коммунистической даже в советском понимании. С 1980 года не было ни одного съезда партии, с 1993 года – ни одного пленума ЦК. Власть в руках Ким Чен Ира и государственного комитета обороны.

Пока контроль над ситуацией в стране сохраняется, и находится он в руках служб безопасности, но такое ощущение, что идет разбалансировка репрессивного механизма подавления. Об этом свидетельствует и то, что стало больше беженцев, больше валюты на черном рынке. Участились случаи рэкета или такого «бизнеса», например, как незаконный отъем квартир бандитами у граждан.

Контроль сохраняется, но по мере углубления кризиса спецслужбы начинают терять его. Пока это можно заметить только на местах, не в Пхеньяне. И это еще одна дорожка к коллапсу.

– Какие действия может предпринять Южная Корея в случае смерти Ким Чен Ира и в ситуации безвластия или междувластия? Возможен ли сценарий «Берлинская стена-2»?

– Нет, такой сценарий совершенно невозможен. Берлинская стена была меньше по всем параметрам: высоте, толщине, протяженности. Корейская же сделана так, чтобы ее нельзя было сломать даже танками.

«Берлинская стена-2» – нереалистичный сценарий.

Действовать, на мой взгляд, должна не только Южная Корея, а все участники шестисторонних переговоров совместно, и прежде всего – Китай и США.

Для самой Южной Кореи я вижу два варианта. Во-первых, вариант моментального поглощения: Северная Корея становится частью Южной. Кстати, по конституции Южной Кореи ее территория включает весь Корейский полуостров, по конституции Северной – то же самое.

Но такой план несет большие финансовые потери. Если это произойдет сейчас, когда пять стран не имеют скоординированной программы, то моментальное объединение создаст, особенно в условиях кризиса, огромную проблему для Южной Кореи.

Второй вариант, наиболее реальный, с моей точки зрения, – это если бы Северная Корея в течение какого-то времени развивалась как самостоятельная страна, строила демократические институты, училась жить в условиях рынка, открытости. И потом могло бы произойти объединение. Но

у Южной Кореи сейчас нет реального сценария, что делать после смерти Ким Чен Ира.

Проработки, конечно, ведутся, но, насколько я понимаю ситуацию, четкого плана нет.

– Какую позицию в отношении Северной Кореи и ее дальнейшей судьбы занимает Россия?

– Россия не хочет брать на себя излишнюю ответственность за то, что там происходит, но хочет оставаться в диалоговом формате, показывая, что заинтересована в нераспространении ядерного оружия и т. д. Что до будущего Северной Кореи, коллапса и т. д. – это обсуждается исключительно в узком кругу специалистов. Поэтому, я думаю, смерть Ким Чен Ира и дальнейшие события окажутся для российского руководства полной неожиданностью, и Москва будет действовать по обстановке.

– Существует ли опасность ядерного шантажа со стороны Северной Кореи как превентивная мера против угрозы внешнего вмешательства во внутренние дела страны?

– Северная Корея, конечно, занимается ядерным шантажом. Но не все эксперты понимают: у КНДР нет ядерной бомбы! Оба испытания были неудачными. После второго радиоактивные вещества в воздухе так и не были обнаружены.

Есть ядерная программа, но это не способ сдерживания, а товар, который КНДР много раз продает. Она выходит из переговоров, нагнетает обстановку, получает деньги за возвращение, обещает уступки, получает деньги за эти уступки. Когда деньги кончаются – снова нагнетает обстановку. Это идет по кругу на протяжении последних лет.

В качестве средства сдерживания Северная Корея полагается на свои обычные вооружения, а также на специально подготовленные силы, специалистов по партизанской и антипартизанской войне, диверсионные группы.

– Какую позицию в случае смены власти в Северной Корее займут Япония и США?

– Как и остальные участники шестисторонних переговоров, они будут действовать по обстановке, потому что координации нет. Пожалуй, наиболее активно поведет себя Китай, потому что для него ситуация более опасна: у него есть граница с Северной Кореей, и она протяженнее, чем российская.

Вообще же вопрос международной реакции очень важен. И то, что общего плана нет, очень плохо.

А чтобы такой план выработать, как и для усиления единой позиции пяти стран (Россия, Китай, США, Япония, Южная Корея), для общего понимания того, например, а есть ли у Пхеньяна и если да, то какие именно возможности для военных действий на полуострове и т. д. Для этого нужно продолжать шестисторонние переговоры даже без Северной Кореи. Она сказала, что выходит из переговоров. Ну и пусть. А мы их продолжим, чтобы минимизировать совместными усилиями угрозы сегодня и оптимизировать расходы на превращение КНДР в нормальное государство завтра.

Беседовала Светлана Ярошевская.

Livejournal.com

Имя ЖЖ-пользователя	Пароль
Правила использования	Отказ от ответственности

* Для комментирования, пожалуйста, авторизуйтесь

vindemarque

(без темы)

Мне кажется очень интересное интервью. Я лично многое узнал. Это же не научная статья, а беседа на популярном сайте новостей.

Как
Тема
Комментарий

svinkalia

(без темы)

Какой прекрасный форум!Все всё знают о том чего не знает никто.

Как
Тема
Комментарий

brayskiy

Там уже хаос. Хуже трудно себе представить.

А если кому-то кажется, что сейчас в Сев. Корее нет хаоса, то это его проблемы.

Как
Тема
Комментарий

gloriankinski

bla-bla-bla

надо быть членкором РАН, чтобы налить воды наболтать банальностей, давно известных всем и каждому? такое чувство, что редакции надо было просто заполнить пустое место в газете.

Как
Тема
Комментарий

Все комментарии (8)...