Несмотря на протесты научной общественности, президент Владимир Путин заявил, что реформа системы государственных академий наук запущена и будет проведена. «Я ознакомился с мнением горячих сторонников и критиков. Везде есть вещи, которые можно поддержать, но есть и спорные моменты», — сказал Путин.
Президент РАН Владимир Фортов предложил отложить рассмотрение проекта закона, а до этого создать согласительную комиссию, однако Путин не одобрил эту идею.
В.ПУТИН: Владимир Евгеньевич, я хочу Вас еще раз поздравить с избранием Президентом Академии наук. Ваша работа совпала с обсуждением нового Закона по реорганизации самой Академии и всей научной сферы. Мы с Вами, да и с прежним президентом [Академии] много говорили об этом. Собственно говоря, и в обществе, и в научном сообществе нет, наверное, тех, кто считает, что можно оставить все, как есть. И все говорят, все – это самое важное – о том, что необходимо двигаться вперед, необходимы реформы, изменения. Вопрос, конечно, в том, чтобы эти изменения были соответствующими духу времени, требованиям развития науки.
Вы знаете, что за последние годы государство все больше и больше вкладывает средств в научную деятельность. Конечно, в чем-то это еще не сопоставимо со странами, которые вкладывают больше, чем мы, а в каких-то направлениях уже и сопоставимо. Конечно, общество и даже люди, которые далеки от научной деятельности, но вкладывают свои средства в это направление как налогоплательщики, то есть все общество вправе ожидать большой, хорошей, нужной обществу отдачи от научных исследований.
Я внимательно познакомился и с теми, кто является горячими сторонниками предлагаемых изменений и с критиками. Надо сказать, что и там, и там есть нечто такое, на что следует обратить внимание и, безусловно, поддержать. Есть какие-то вещи, которые являются спорными, и можно было бы подумать о том, что и как нужно сделать дополнительно, чтобы избежать ошибок и не допустить их ни в коем случае.
В этой связи хотел бы обратить внимание на одно из ключевых положений этого законопроекта, я хотел бы с Вами его обсудить сегодня, это создание агентства, которое должно управлять имуществом и, по сути, взяло бы на себя одну из ключевых функций – это назначение директоров академических институтов и, по сути дела, в значительной степени оценку деятельности этих институтов на себя, поскольку если они назначают, они и оценивают деятельность. Видел ссылки на петровские времена, но мы знаем, что в петровские-то времена как раз всех и назначали. Сейчас это, видимо, делать не следует. Именно в силу этого обстоятельства, наверное, правы те, кто считает, что не следует чиновникам поручать вот эту деятельность в таком виде.
У меня есть встречное предложение. Я знаю, что многие видные ученые формулировали эту идею именно таким образом. Я сейчас ее воспроизведу. Заключается она в том, чтобы при Президентском совете по образованию и науке создать (внутри этого Совета) из числа наших наиболее значимых, известных или успешных ученых, признанных и у нас в стране, и во всем мире в качестве мировых авторитетов, отдельную структуру, которая взяла бы на себя как раз эту функцию: назначение директоров академических институтов, оценку вместе с Академией наук и с экспертами Академии наук, и с привлечением независимых экспертов результатов научной деятельности (мы об этом говорили на одном из последних советов), а значит, в значительной степени влияли бы на распределение финансовых средств, направляемых на научную деятельность.
Нужно, безусловно, грамотно выстроить работу по обновлению и межведомственных институтов, и Академии в целом. Мы с вами знаем, средний возраст академиков достаточно высокий. Это, конечно, не тот вид деятельности, который связан с физическим трудом, где нужны сильные руки и быстрые ноги, но все-таки мы с вами знаем по анализу того, что происходило в мировой науке за многие-многие десятилетия, столетия может быть, в каком примерно возрасте делались наиболее значимые открытия. Но все-таки и обновление должно идти аккуратно, без рыков, эволюционным путем, с тем чтобы нам не совершить другой ошибки, чтобы на место уже, может быть, людей в возрасте, но все-таки опытных и деятельных еще, не пришли такие специалисты, которые говорят бодро и передвигаются быстро, но пока еще не доросли до того, чтобы возглавлять целую отрасль. Поэтому в этой части нам нужно вместе подумать, как создать действенный механизм обновления.
Ну и, наконец, само агентство по управлению имуществом. Прежде всего, безусловно, нужно произвести аудит, мы и Юрием Сергеевичем Осиповым говорили до этого, он тоже с этим соглашался, аудит того, как управлялось имущество, какие есть проблемы, что нужно вычистить из того, что происходило в прежние годы, и как настроить весь этот огромный имущественный комплекс на дело служению российской науке.
В этой связи у меня есть еще одно предложение. Если Вы согласны, можно было бы на переходный период – и тогда нужно было бы это отметить в законе – совместить должность избранного Президента Академии наук, то есть Вас, с должностью руководителя этого агентства, который взял бы на себя значительную часть той работы, которая в проекте закона предусмотрена за самим агентством.
Наконец, есть еще одна вещь, на которую я хотел бы обратить внимание. В последние годы наряду с известными в мире науки людьми, которые, действительно, много сделали и для прикладной, и для фундаментальной науки, в рядах Академии все чаще и чаще мелькают фамилии моих коллег из различных ведомств, чиновников высокого уровня. Они люди очень активные, уважаемые, имеющие определенные рычаги влияния на все сферы деятельности, в том числе и на научную. Надо, конечно, проанализировать, какой реальный вклад они внесли в науку, и как дальше они будут строить свою деятельность или в административных структурах, или в научной сфере. Это, казалось бы, мелочь, но все-таки она влияет на сам организм Академии. Я думаю, что это вопрос не праздный. Во всяком случае, на это нужно обратить внимание так, чтобы здесь тоже не было никаких экстравагантных решений, но все-таки коллеги должны понимать, где они работают и чем они должны заниматься прежде всего, в первую очередь.
В этой связи у меня к Вам вопрос по поводу агентства. Готовы ли Вы его возглавить?
В.ФОРТОВ: Владимир Владимирович, я хотел бы поговорить откровенно.
В.ПУТИН: Разумеется.
В.ФОРТОВ: И сказать несколько слов перед тем, как уже мы перейдем вот к какой конкретике.
Владимир Владимирович, я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы, я это чувствовал, помогали мне в этих выборах. Это первое.
Второе. Я должен сказать, что я пошел на эти выборы с программой изменений, а не с программой стагнации, которая по тем или иным причинам наблюдалась. Меня поддержал наш академический корпус и поддержал именно те перемены, которые все время обсуждаются и являются, а я в этом уверен, абсолютно необходимыми, но, главное, абсолютно возможными. Я хотел бы отметить, что в результате вот этих выборов были проведены очень широкие обсуждения и в прессе, Вы знаете это.
Две вещи, которые, по-моему, стоит отметить. Академия готова к переменам. Такого отрицания нет.
И второе. Академия готова – и это тоже очень важно – сотрудничать с властными структурами, с Правительством, с Вами, конечно, с Вашим аппаратом. Это такой эффект, который в прошлые выборы, я буду говорить откровенно.
Сформулирована программа. Она у меня вот здесь есть. Я сейчас, если Вы не против, Вам ее подарю. Тут прописаны все, как мне кажется, значимые элементы преобразований, которые необходимы. Они включают в себя и организационные преобразования, и кадровые, конечно, и очень тяжелая проблема, которая меня очень беспокоит, - это бюрократия, не управление имуществом, а бюрократия и многое-многое другое. Мы этот план обсудили, плюс мы объединили эту программу с программой Жореса Ивановича [Алферова] и Некипелова. У нас есть некое четкое понимание, куда двигаться и как нам развиваться.
Появление документа, о котором мы сейчас говорим, было для нас неожиданным, для меня, по крайней мере, абсолютно неожиданным. Я как раз считал то, что мы начали… А начали мы уже двигаться по этому направлению, в частности, совсем недавно, неделю назад, мы приняли закон, по которому вводится принцип ротации, то есть два срока, и не больше. И это значит, что пошел механизм обновления.
В.ПУТИН: Ротации кого?
В.ФОРТОВ: Всех, до президента в обязательном порядке, без всяких исключений – в устав. Я встретил понимание своих коллег, на которых он распространяется. Это вот один из примеров.
Мы сейчас готовим пакет предложений, которые Вам попадут на стол. Это новые идеи, новые проекты и в оборонной части, и в гражданской части, и в экономике. Кстати, я Вам хочу доложить, что Ваше поручение экономистам выполнено, и когда Вы проявите к этому интерес, сочтете это возможным, мы можем это предоставить.
Появление этого документа, я не скрою от Вас, оно было неожиданностью буквально для всех. И сегодня я с удивлением обнаружил, что и автора у этого документа нет, потому что Ливанов говорит, что он даже не стоял за спиной тех, кто его писал. Во всяком случае, тот документ, который сейчас возникает, агентство и так далее, он должен быть, по-моему, очень внимательно и очень осторожно обсужден со всех сторон. Его можно обсудить в открытом порядке, можно обсудить не в очень открытом порядке, но там есть вещи, которые, поверьте, Владимир Владимирович, угробят нашу науку. В частности, предполагается разделение академиков, которых, кстати, становится теперь 2,5 тысячи, вместо 500, против чего все возражали.
В.ПУТИН: Нет, вместо тысячи.
В.ФОРТОВ: Тысяча - с членкорами.
В.ПУТИН: 500 и 500, и по 500 в каждой академии. В результате получится 2 тысячи.
В.ФОРТОВ: Во всяком случае, отделение академиков от институтов и создание специальной структуры убивает суть Академии.
В.ПУТИН: А почему отделение?
В.ФОРТОВ: Потому что Академия была создана как исследовательская организация, а не как организация, которая должна давать советы. Вот, представьте, я сейчас перехожу в позицию, где институт от меня отделен. Это всё. Я не смогу дать квалифицированные ответы на те вопросы, которые волнуют Вас, которые волнуют общество, и так далее, потому что мы всегда опирались на институты. И Петр I сделал так, чтобы это было место не для давания советов, а для того, чтобы проводить научные исследования. Под это приехал Эйлер, под это приехали братья Бернулли и так далее. Владимир Владимирович, вот это очень опасно.
В.ПУТИН: Я не очень понимаю, почему происходит отделение академиков от исследовательских институтов.
В.ФОРТОВ: А там написано так. Там написано, что Академия наук - это не институты. Академия наук - это некая организация академиков, которые занимаются экспертно-аналитической деятельностью. А исследования проводятся в другом месте, и они управляются другими людьми по другой процедуре.
В.ПУТИН: На самом деле по жизни так и происходит, не все члены Академии и академики являются директорами институтов.
В.ФОРТОВ: Не все.
В.ПУТИН: У нас на самом деле по жизни так и происходит. Вопрос в том, как организовать то, что происходит. То есть часть академиков, не директоров институтов, они все равно напрямую не руководят институтом. Правильно?
В.ФОРТОВ: Напрямую не руководят, но оказывают сильнейшее влияние юридическое, потому что назначение, утверждение тем, утверждение планов, прием отчетов делается отделениями, которых в новой программе нет. Поверьте, там много есть вещей, которые остановят научную работу. Я буду откровенно говорить, потому что я считаю, что это очень важно.
Поэтому мое предложение было бы следующим. Дайте мне год, если я не справлюсь, Вы меня снимете, если справлюсь, я Вам покажу, что это можно сделать. Мы задавим бюрократию, мы омолодим Академию, мы сделаем ее динамичной.
Во всяком случае, такая [предлагаемая] конструкция мне и моим коллегам – это не то, что я придумал, - она кажется очень дискуссионной и она лишает Академию основного, души. Академия – это система, которая производит новые знания. Любая другая система, производящая знания, в вузах, не к ночи будет сказано - в Сколково, – это все…
В.ПУТИН: Сколково – тоже новая площадка, где предпринимается попытка…
В.ФОРТОВ: Нет, я ничего плохого не сказал.
В.ПУТИН: Почему не к ночи? У нас день только начинается.
В.ФОРТОВ: Я Вам приведу пример, Курчатов, он руководил институтом и сам был ученый. Мой учитель Нобелевский лауреат Николай Николаевич Семенов. Мне очень крупно в жизни повезло, что я у него вырос, а не в каком-то другом месте.
Но как только мы уходим на другую схему, это сразу совсем другой стиль и эффективность – фундаментальная, я подчеркиваю, - так как прикладная может быть очень высокой. В конце концов, «ящики» работают по такой схеме, и ничего не происходит. Но вот наша область, она своя.
Я могу очень долго на эту тему говорить и критиковать этот проект, но не для этого, по-моему, мы здесь. Кстати, одно замечание я все-таки должен сделать. Этот документ подготовлен так, что если Вы посмотрите математические выкладки, которые там приведены (они сводятся к умножению и сложению), то там сделаны арифметические ошибки.
В.ПУТИН: Посчитать можно, исправить эти ошибки.
В.ФОРТОВ: Что мне кажется разумным? Вы даете мне год и потом либо выгоняете, либо утверждаете меня.
Второе. Давайте сдвинем это дело на осень. Президентский совет в ноябре будет посвящен ровно этому. До этого времени было бы невредно как минимум создать согласительную комиссию или рабочую группу, как угодно, которая сведет все точки зрения, взвесит их, и потом, если это возможно, я думаю, что возможно…
В.ПУТИН: Это было бы возможно, если бы Правительство не внесло в парламент. Но поскольку Правительство сделал этот шаг, уже в парламент внесло проект закона, мы должны его обсуждать и принимать какие-то решения. Иногда лучше решение принимать и дорабатывать что-то, чем топтаться на месте и вообще ничего не делать.
Что касается самой структуры, мы с Вами хорошо знаем, Владимир Евгеньевич, Вы это знаете очень хорошо, когда какая-то структура, вне зависимости от того, чем она занимается, должна сама себя реформировать, результат, как правило, получается не очень яркий, как минимум, если вообще что-то получается. Потому что внутри все происходит по тем законам и правилам, которые сложились уже десятилетиями.
Давайте мы сейчас с Вами конкретно пообсуждаем те вещи, которые Вас беспокоят, и те пути, которые позволили бы нам преодолеть эти сложности.
«Это было бы возможно, если бы правительство не внесло документ в Госдуму», — возразил Путин. По его мнению, «иногда решение лучше принимать, дорабатывать, чем топтаться на месте». «Давайте обсудим пути, которые позволят преодолеть эти сложности», — сказал Путин.
Вместо обсуждения президент выступил за глобальный аудит управления имуществом Академии наук и предложил Фортову на переходный период возглавить агентство, которому, согласно плану реформы РАН, передадут имущество государственных академий. Фортов заявил, что взял время на раздумья по этому поводу.
При этом назначение директоров и распределение средств Путин хочет передать не этому агентству.
Президент России предложил создать при своем совете по образованию и науке новую структуру из лучших ученых, которая бы занялась назначением директоров институтов и распределением средств. «При президентском совете по образованию и науке можно было бы создать внутри из числа наиболее значимых и успешных ученых, признанных во всем мире, отдельную структуру, которая взяла бы на себя назначение директоров этих институтов и давала бы оценку результатам научной деятельности, и влияла бы на распределение финансовых средств», — сказал Путин.
Президент также заявил, что многие члены Академии наук не имеют отношения к науке. «В последние годы наряду с известными в мире науки людьми, которые многое сделали для прикладной и фундаментальной науки, в рядах академии все чаще и чаще мелькают фамилии моих коллег из различных ведомств — чиновников высокого уровня», — сказал Путин. По его словам, это люди очень активные, уважаемые и «имеющие определенные рычаги влияния на все сферы деятельности, в том числе на науку». «Надо проанализировать, какой реальный вклад они вносят в науку, как дальше они будут строить свою деятельность — в административных структурах или в научной сфере», — подчеркнул президент.
Владимир Фортов был избран президентом РАН 29 мая, получив большинство голосов еще в первом туре. Чтобы полноценно вступить в должность и убрать приставку «и. о.», Фортов должен быть утвержден на посту президента РАН президентом страны. Более месяца президент Владимир Путин этого не делал — вероятно, как раз в связи с подготовкой законопроекта о реформе РАН.
Нет сообщений о том, что Фортов был утвержден президентом РАН, и на момент публикации статьи.
О планах по реформе РАН президент Академии узнал в прошлую среду, когда был вызван в Белый дом для обсуждения инновационного развития России. Там Фортов находился до ночи и проводил беседы с членами правительства, в первую очередь с Ольгой Голодец. Текст законопроекта Фортов получил в бумажном виде только после заседания правительства в четверг — на момент внеочередного заседания президиума РАН, которое состоялось днем ранее, у его членов был только один экземпляр, а официально документ нигде не был опубликован. В пятницу Фортов наконец-то выступил со своими комментариями, заявив: «Мое предложение, которое я озвучил на заседании правительства, состоит в том, чтобы сесть за стол и принять оптимальное решение. У нас ничего не горит. Решение, которое есть сегодня, чревато большими потерями. Оно не взвешено, оно не учитывает реального положения дел».
Несмотря на негативную оценку законопроекта, в кулуарах внеочередного заседания президиума РАН, состоявшегося в понедельник, постоянно звучала фраза о том, что, мол, «Владимир Евгеньевич сдал академию».
Постановление президиума РАН, в котором было сказано, что в предложенном виде реформа «неприемлема», многие академики назвали «беззубым», так как в нем не было ни одного сильного и жесткого заявления. Подобная тактика себя не оправдала: Путин ясно дал понять, что реформа проведена будет.
