«Близки к тому, что у нас будут учиться палестинские студенты»

Ректор израильского университета Михаил Зиниград о науке в России и Израиле, коммерциализации разработок и системе ПРО «Железный купол»

Никита Сафонов, Николай Подорванюк 19.02.2013, 14:20
Разработанная израильскими учеными система ПРО «Железный купол» уничтожила 94-96%... Baz Ratner/Reuters
Разработанная израильскими учеными система ПРО «Железный купол» уничтожила 94-96% запущенных ракет

О том, как Израиль стал «хай-тек-державой», об опыте Израиля в коммерциализации передовых технологий, который может помочь России, и о том, как ученые смогли уменьшить число жертв арабо-израильского конфликта, в «Газете.Ru» рассказывает профессор Михаил Зиниград, известный материаловед, единственный русский по происхождению ректор израильского университета.

— Как вы стали ректором Израильского университета в городе Ариэль?

— Я представляю новый университет в Израиле, восьмой по счету, созданный спустя 40 лет после открытия предыдущего. Создание университета — это очень сложное и тонкое дело, и мы заинтересованы в новом сотрудничестве и развитии новых направлений. Мы — молодые, гибкие, а эта гибкость заключается в том, что мы заинтересованы в привлечении новых преподавательских кадров и ученых, и в отличие от устоявшихся университетов в Израиле у нас есть такая возможность. Длительное время мы были колледжем, филиалом одного из израильских университетов. Мне повезло, я больше 20 лет живу и работаю в Израиле и все это время в одном и том же месте, а повезло мне потому, что я пришел туда, когда там было менее 200 студентов. Маленький колледж, где все друг друга знают, и нет постоянного штата преподавателей. Я пришел туда из другого университета читать лекции «почасовиком». Я быстро присоединился к амбициям тех, кто хотел создать университет на базе этого колледжа. Мы пошли по линии английской пословицы «если кто-то выглядит как утка, ходит как утка и говорит как утка — то это утка», поэтому мы решили создать нечто, что будет университетом. На данный момент у нас обучаются 14 тысяч студентов, имеется шесть факультетов, 27 кафедр и работают около 100 штатных профессоров-преподавателей. У нас есть контакты со всеми ведущими вузами страны, и мы в этом очень заинтересованы.

— Во время своего нынешнего визита в Москву вы будете читать лекции студентам МИСиС и ГУУ о коммерциализации инновационных технологий. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Сотрудничаете ли вы с другими российскими научными организациями?

— В России у нас есть очень широкие связи со многими вузами. В Москве это МГУ и РАН, также сибирские, уральские, томские вузы. Контакты эти возникли вследствие того, что университет нуждался в людях, и мы приглашали высококвалифицированные кадры из стран бывшего Советского Союза. В сравнении с Европой наши специалисты не хуже, и я бы не торопился переходить на двухступенчатую систему образования бакалавриат-магистратура, которая во всем мире где-то есть, а где-то нет. В Израиле она есть, но она там существует традиционно, а в России ее искусственно внедряют.

Я себе плохо представляю предприятие, которое готово взять бакалавра-инженера. По обычным понятиям это недоучка.

Мы особое значение придаем контакту со странами бывшего Союза, поскольку так получилось, что ректором университета избрали меня — русского. Ведь евреи из Франции — французы, евреи из Марокко — марокканцы, так и мы — мы русские. И сам факт, что русского избрали при свободном конкурсе из трех претендентов, двое из которых были израильтянами, говорит о том, что какое-то доверие появилось, которого раньше не было. Вначале приехали много преподавателей, профессоров, но никто не мог разговаривать на иврите и, более того, на английском тоже. Поверить, что человек, не умеющий объясниться, является реальным профессором или ученым, было очень сложно. Но в итоге языковой барьер постепенно разрушился, и контакт состоялся. Я считаю, что это грех — не воспользоваться тем, что у нас общий язык и ментальность. В России существует Российско-Еврейский конгресс, это общественная организация, на базе которой я вижу перспективы сотрудничества. В России с начала 90-х произошел отток ученых, и само состояние науки перешло в состояние застоя и перестало быть так, как всегда было в России: всегда были новые разработки, изобретения и внедрения. Если процесс внедрения не идет автоматически, то его надо «впихивать». Сейчас внедрением называют процесс коммерциализации университетских разработок, называют его «инновационные технологии», но, как говорит восточная мудрость, «сколько ни говори халва, во рту слаще не станет».

Я как-то даже слышал, что кто-то из российских чинов сказал: «Надо привить населению инновационное мышление». Невозможно ничего привить, но можно создать ситуацию, когда люди начнут мыслить инновационно.

В России 20 лет шел спад науки, но у нее есть все возможности перестать продавать недра и стать державой хай-тек, об этом говорят все ваши руководители. Что же произошло за это время в Израиле? В 50-х годах Израиль был страной, основой экспорта которой были апельсины. В Советском Союзе они назывались «апельсины из Марокко». Был даже такой роман у Аксёнова. Что же делали? Брали апельсины и наклеивали на них этикетку «Марокко» в связи с тем, что было эмбарго на ввоз израильских товаров, и развозили их по всему миру. За последние 20 лет Израиль в прямом смысле вышел на передовой уровень технологий. Сегодня экспорт Израиля составляет более 60 миллиардов долларов, из них больше 30 миллиардов — это продукция хай-тек: электроника, космическая техника и т. д. В Израиле создано более 4000 стартапов, а это можно сравнить только с США. Хай-тек в Израиле составляет более 11% внутреннего валового продукта, это не апельсины. На научные исследования тратится 5% ВНП, а это самая высокая цифра в мире. ВВП ежегодно растет на 29%, а вложения в научный сектор на 126%. Одна из главных причин такого роста — это приток, в том числе выходцев из Советского Союза. Число изобретений, публикаций и научных книг на душу населения вышло за пределы нормы. В Израиле в каждом министерстве есть главный ученый, и это должность. Этот человек руководит и распоряжается научными финансами университета. И самый богатый ученый — это ученый министерства промышленности. Хочет ли Израиль помочь России в реализации ее потенциала? Хочет и может.

— Какие совместные проекты вы ведете со Сколково?

— Главная проблема — это коммерциализация научных проектов. Есть идея, уже решенная — необходимо найти ей научное приложение. Профессор по определению не может реализовать свое детище, но есть, конечно, и исключения. Как любой родитель, он не хочет отдавать своего ребенка в чужие руки, но ему нужно помочь. Он может быть участником реализации своего проекта, стартапа компании, но он должен примириться с тем, что его доля будет постоянно уменьшаться, его роль как руководителя вообще не будет существенной. Потому что, кто платит деньги — как известно, тот и заказывает музыку. Тот, кто вкладывает деньги, тот рискует, тот и руководит этим предприятием.

Права, как правило, делятся таким образом: автору — 40%, компании — 40% и 20% на развитие лаборатории автора.

Такая компания, «40/40/20», существует до тех пор, пока не придет какой-нибудь миллионер и не вложит 20 миллионов долларов, после чего «40/40/20» просто растворяются в этом объеме. У него становится 85% , а «40/40/20» делятся между оставшимися 15%. Профессору — профессорово, а бизнесмену — бизнесменово, и с этим нужно просто примириться. Израиль может помочь в создании таких компаний. У нас есть договоренность со Сколково, проект называется Israel-Skolkovo Gateway, и уже несколько компаний прошли через него. Мы организуем семинары в Москве, Санкт-Петербурге, на Урале, Сибири, и к нам приезжают представители вузов, и это путь изменения инновационной ситуации в России. Создание ситуаций, когда люди видят, что есть результаты и отдача, может привести к изменению мышления, но точно не к агитации. Мы хотим создать платформу по обмену студентами, преподавателями, докторантами, аспирантами, подаче совместных грантов на базе Российско-Еврейского конгресса, и у Израиля есть для этого необходимый опыт.

— Откуда изначально взялось соотношение 40/40/20?

— Здесь не было конкретных исследований, это примерные цифры. Если вы спросите профессора, то он ответит, что, поскольку он сделал все, то ему полагается 95%, а тому человеку, который реализовывает, можно дать 1%, потому что без профессора он все равно не разберется. Это путь в никуда, и логика привела к соотношению 40/40/20.

— Расскажите о вашем взгляде на Сколково со стороны.

— Иногда проще создать что-то новое, чем менять старое. Модель, которая создается в Сколково, поможет выявить проблемы на законодательном уровне. Создание Сколтеха, университета по типу MIT (Massachusetts Institute of Technology) — это очень серьёзная задача, и только время покажет, как это будет реализовано. Я вижу, что фонд «Сколково» заинтересован в сотрудничестве, и та организация, которая создана в Израиле под эгидой МВД, при участии нашего университета и Сколково привела к тому, что есть направления по выполнению совместных грантов, консультаций. Сказать, что программа идет блестяще, я не могу, но сотрудничество существует, и буквально на днях мне позвонили из моего университета и сообщили, что это направление необходимо развивать активнее. Ясно, что это будет зависеть от отношения к проекту правительства России, а это — еще одно из отличий между Россией и Израилем.

Влияние правительственных кругов и административного фактора в России значительнее.

В Израиле больше академических свобод и меньше административного давления в силу небольших размеров страны и того, что она почувствовала вкус хай-тека и инновационных технологий. Каждый думает инновационно.

— Как обстоят дела с финансированием науки в Израиле? Сложно ли израильскому ученому получить грант?

— Сложно. К сожалению, профессора во всем мире большую часть времени занимаются написанием заявок на гранты, и везде очень низкий процент тех, кто их получает. Но подавать надо, иначе процент будет ноль. Через мою лабораторию прошло столько потенциальных инвесторов, что, если бы каждый оставлял по 100 долларов, я бы построил новую лабораторию с шикарным оборудованием, но очень редко бизнесмены инвестиционного уровня вкладывают деньги. Бизнесменам важно проверить, кто купит продукт, поэтому они нанимают экспертов, анализируют рынок, затраты и приходят к выводу: великолепная вещь, но она не будет продана — и не вкладывают деньги, это — бизнес. Государственные гранты делятся на разработки сегодняшнего дня и перспективные. Перспективные — это те, которые будут полностью реализованы через определенное время. Успешных разработок такого типа у Израиля много, например, беспилотные самолеты или противоракетный купол.

«Железный купол» вычисляет траекторию ракеты, и если она заканчивается на территории Израиля, то сбивает ее, причем в месте, где взрыв повлечет за собой минимальный ущерб.

Таким образом было уничтожено 94–96% запущенных ракет. Есть гранты на конкурсной основе, когда специальные комиссии решают, кого выбрать. Также есть целевые гранты, относящиеся только к изменению в промышленном производстве. Министерство промышленности собирает заявки на целевой грант и выбирает наиболее подходящий. Здесь государство сотрудничает с бизнесом, говоря, что даст миллион долларов при условии, что у заявителя есть партнер, который дает «мэтчинг» в размере 200 тысяч долларов, показывая тем самым, что его интересует результат в промышленном масштабе. Моя лаборатория за последние шесть лет получила два таких гранта, но получение таких грантов — это тяжелая, «кровавая» работа.

— А какие гранты в Израиле получают ученые, изучающие фундаментальные науки?

— От Академии наук Израиля, но необходимо показать уровень фундаментальности исследования. Есть такая организация ISEF (International Science and Engineering Fair ), аналог российского РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований), которая финансирует фундаментальные проекты. Суммы грантов приличные, от 150 до 800 тысяч долларов. От этой организации в Израиле еще есть гранты на специализированное дорогостоящее оборудование, они проводятся отдельно, на конкурсной основе.

--Ваш университет находится недалеко от границы с Палестиной, не возникает ли проблем в связи с этим? Каково ваше отношение к арабо-израильскому конфликту? Стало ли безопаснее жить с «железным куполом»?

— Сказать, что купол решил проблему арабо-израильского конфликта, было бы неправильно. Он обеспечил безопасность не всего Израиля, только его части, но он расширяется. В Израиле все близко, и если разогнаться на автомобиле, то есть большая вероятность того, что ты выедешь за границу. Ситуация с конфликтом сложная, игра идет на самом высоком политическом уровне. В моем университете учится много арабов, но это израильские арабы.

Мы были несколько раз близки к тому, что у нас будут учиться палестинские студенты, но каждый раз это обрывается.

Я думаю, надо договориться. Есть территории, густонаселенные евреями, есть — густонаселенные арабами, и надо подумать, каким образом можно обменять территории, но это очень сложно. В восточном Иерусалиме живет в основном арабское население, и опрос показал, что они не готовы уйти из Израиля. По идеологическим соображениям они, может быть, и ушли бы, но они попадают в совсем другую экономическую зону. Хотелось бы, чтобы конфликт завершился скорее, но я не вижу, чтобы он в ближайшее время завершился, но надо надеяться.

— Не жалеете ли вы, что уехали из России?

— Я не жалею, потому что я второй раз, так сказать, подтвердил свой профессорский уровень, я стал ректором израильского университета, здесь у меня родилось шестеро внуков, мои дети успешны в Израиле в разных направлениях. Ностальгии по месту нет, а вот по времени — да. Та часть жизни, когда я был молодой, была замечательной, она выпала на то время, когда мы ходили на демонстрации. Я не был ни в каких партиях, об этом я уж точно не жалею. Я плохо себя вижу в своем Екатеринбургском университете, я уже другой.

— Следите ли вы за политической ситуацией в России?

— Ничего не могу сказать, если я что-нибудь скажу, то оно будет основано на том, что мне говорят мои коллеги из России.