Екатерина Шульман
о новой роли
российского парламента

«Модель всемирного правительства очень нежелательна»

Профессор лаборатории Беркли Ашок Гаджил о проблемах человечества

Александр Чикунов (Институт мировых идей) 02.02.2012, 15:11
За разработку домашних печей Ашок Гаджил получил престижную премию Zayed Future Energy Prize lbl.gov
За разработку домашних печей Ашок Гаджил получил престижную премию Zayed Future Energy Prize

Жителям Земли осталось 20 лет, чтобы обезопасить себя от глобальных потрясений, а лучшим способом контроля численности населения является повышение уровня образованности женщин. О проблемах человечества и методах их решения директор отдела экологических энергетических технологий Национальной лаборатории им. Лоуренса в Беркли профессор Ашок Гаджил рассказал специально для проекта «Газеты.Ru» и Института мировых идей «Мир до 2050 года».

— Доктор Гаджил, расскажите, пожалуйста, что вы думаете про следующие 20 лет? Правда ли, что этот период может стать для цивилизации глобальной катастрофой?

— Я хотел бы перефразировать вопрос так: есть ли серьезные риски, от которых мы зависим, для современной цивилизации и для планеты в ближайшие 20 лет? Могут ли случиться события, которые принесут очень серьезные проблемы для современного общества? И я думаю, что ответ на оба вопроса — да.

В истории развития цивилизаций есть множество примеров того, как человеческие сообщества, живущие в небольших экосистемах и зависящие от них, уничтожали эти экосистемы в процессе собственного «развития» и исчезали вместе с ними. Эти сообщества не понимали механизмов, как они зависят от экосистемы, и в результате происходила катастрофа. Хороший и очень понятный пример — это остров Пасхи. Вырубка деревьев зашла так далеко, что жители в итоге уничтожили полностью экосистему и не имели древесины даже для того, чтобы построить каноэ и выйти на рыбалку. В результате вся популяция острова была обречена на гибель. Есть также и другие примеры сообществ, живших на ограниченных территориях, например на больших островах, которые вышли за пределы использования ресурсов и также испытали коллапс.

Причина этих катастроф общая для всех — скорость наращивания использования ресурсов превзошла скорость, с которой ресурсы пополнялись (вырубка деревьев на острове Пасхи шла быстрее, чем деревья вырастали).

Мы глобальная цивилизация, у нас глобальный транспорт, глобальная хозяйственная деятельность, и мы уже зависим от ресурсов всей планеты. Это означает, что у нас больше времени займет выход за пределы ресурсов просто потому, что планета гораздо больше, чем маленький остров. Но несмотря на то, что планета велика, она не безгранична, и ресурсы планеты, которые мы можем извлечь, ограничены. Но экономический и демографический рост нашего общества, а также основные драйверы этого роста не принимают во внимание ограничения по ресурсам и не учитывают, что может исчезнуть (исчерпаться или стать очень дорогим) ресурс X или Y или Z. Например, один из главных вопросов: сколько СО2 может аккумулироваться в атмосфере, но не принести серьезного ущерба? Этот вопрос полностью не учитывается при экономическом росте. Есть также ряд сопоставимых проблем, например достижение пика добычи нефти, руд металлов и т. п.

Мое мнение: проблема изменения климата сегодня наиболее серьезная и срочная, и это первая проблема в большом ряде глобальных проблем, которые будет очень сложно преодолеть.

Наша цивилизация настолько большая по численности и настолько мощная, что степень нашего влияния на планету очень высока и мы можем бездумно разрушить тонкую пленку жизни на нашей планете. Например, в результате человеческой деятельности в биосферу попадает азота в пять раз больше, чем объем азота, который может продуцироваться растениями. Мы очень серьезно нарушаем цикл продуцирования и утилизации азота. Сложно даже предположить, какие последствия изменения азотного цикла могут быть. В 1995 году человечество уже использовало 30—40% производимой биосферой Земли продукции (продукции фотосинтеза), что случится, если человечеству не хватит естественной энергии планеты? И таких индикаторов множество. Но, скорее всего, вышеперечисленные проблемы — это не те проблемы, которые произойдут первыми, они придут позже. Первым сигналом будет изменение климата, которое будет аналогично «цунами» для цивилизации, как мы ее знаем. А далее нас ждут и другие большие проблемы — с циклами азота, фосфора и т. п. Если только мы не выясним, как решить эти проблемы, принимая во внимание физически ограниченную планету.

— Существует ли проблема самого высокого уровня, по сравнению с которой другие проблемы второстепенны? Ведь, если мы понимаем, какая проблема ключевая, мы можем сконцентрироваться на ее решении.

— Исходя из моего понимания, есть одна фундаментальная причина, по которой глобальные проблемы могут произойти. И это не просто численность населения планеты. Численность населения — это один из драйверов. Растущее потребление — это другой драйвер. Даже если численность населения снизится наполовину, но каждый будет потреблять в три раза больше потребления среднего американца сегодня и рост потребления составит 5% в год, это приведет к таким же проблемам, но только быстрее. И проблемы приближаются быстрее и быстрее, потому что потребление растет с каждым годом.

В итоге главная задача, на мой взгляд, выяснить, какими должны быть законы новой экономики. Потребление, численность населения, промышленность, управление обществом — все это я подразумеваю, когда говорю про законы рынка, законы экономики.

Пока непонятна конфигурация законов, но совершенно ясно, что законы новой экономики обязательно будут включать ряд запретов. Например, сегодня мы уже запретили некоторые виды деятельности, которые являются прибыльными, но люди посчитали, что общество не может поддерживать эти виды деятельности. Мы запретили детский труд не потому, что он экономически не эффективен, а потому, что он не удовлетворяет морали общества. По такому же принципу мы должны прийти к пониманию того, что некоторые существующие виды деятельности надо прекратить, именно потому, что это «неправильные» действия для всего общества. Для этого необходимо изменить правила управления, а это, в свою очередь, требует большего понимания, обсуждения и консенсуса. Многие из нас думают, что подобный диалог или обсуждения не начнутся в ближайшие 20 лет, но 20 лет — это все то время, что у нас есть, большего времени у нас нет! У нас нет даже времени, чтобы избежать крупных глобальных рисков. У нас обязательно должен быть комплексный ответ на глобальные риски.

Первая часть ответа: мы имеем серию глобальных потрясений — «цунами». Первое из них — аккумуляция СО2 в атмосфере. Но многие из этих «цунами будущего» ждут своего часа. И причина не просто население и потребление. Их причина — непонимание того, как можно управлять экономикой в условиях конечных ресурсов. Новый путь к управлению экономикой связан с пониманием того, что ресурсы конечны. Возможности планеты утилизировать отходы экономики конечны. Возможности планеты производить возобновляемые ресурсы конечны. Это требует множества перемен, и люди должны начать говорить об этом. За последние 50 лет многие люди говорили об этой задаче — Дэннис Медоуз, Герман Дэйли и другие. Это и есть в моем понимании решение верхнего уровня для проблемы верхнего уровня.

— Каковы причины такого значительного роста населения с конца XIX века? До этого население было в более или менее стабильных пределах.

— Отвечу на этот вопрос совсем издалека, с точки зрения истории и философии. Для этого стоит посмотреть на историю цивилизаций, в особенности на истоки современной западной цивилизации, на древнегреческую цивилизацию и различия между философами и ремесленниками. Ремесленники были, в сущности, инженерами, но гораздо более примитивными по сравнению с сегодняшним днем. Они изготавливали вручную множество необходимых в быту и ремесле предметов без какого-то ни было участия науки. Если же сравнивать греческую философию с современностью, то аналогом философии сегодня является наука. И такая система довольно хорошо работала. Но в последние 300 лет наука и ремесло (инженерное дело) объединились в очень мощный инструмент. Это произошло примерно во времена Ньютона, когда, с одной стороны, было достаточно капитала, с другой — было достаточно знаний. Произошло объединение этих двух ранее развивавшихся по отдельности направлений деятельности. В результате произошел мощнейший рывок, появилось множество технологий, например двигатель внутреннего сгорания, до этого открыли цикл Карно.

Естественно, рывок занял время, но с исторической точки зрения мы можем говорить о неком довольно коротком периоде. В результате объединения этих направлений появился совершенно экстраординарный инструмент.

Некоторые могут сказать, что появление двигателя внутреннего сгорания является началом новой эры, так как это позволило нам строить новые сооружения, дало новый транспорт, самолеты и другие возможности, считавшиеся ранее невероятными. Но это постепенный исторический процесс. Население растет, как только инженерные решения, в том числе химический инжиниринг, дает осязаемые плоды, а население получает новый ресурс. Например, посмотрим на Францию, даже лучше на изменение условий жизни в Париже. Они начали хлорировать воду в 1800-х, и в результате население очень сильно выросло. Учтите, антибиотиков еще не было. Далее, после открытия антибиотиков, рост еще усилился.

— Это означает, что в какой-то момент человечество получило доступ к некому ресурсу?

— Абсолютно точно, доступ ко многим ресурсам, и поэтому население стало расти, мы открыли для себя новые ресурсные ниши, транспорт, удобрения, лекарства и многое другое.

— И этот ресурс — плоды совместной работы ученых, инженеров, ремесленников?

— Да, когда произошло объединение, многое стало возможным. Вы ставите цель, а они совместно реализуют ее. Возьмите, например, красители. Мы представляли, как делать их из растений, но как получить краски в результате искусственного химического процесса? Теперь мы знаем, как это делается. Результатом этого объединения стало повышение уровня жизни человека, лучшее существование, больше продовольствия с использованием удобрений и так далее. Также это привело к росту численности населения. До этого момента два основных процесса контролировали численность. Первый — относительно короткий средний срок жизни. Второй — высокая детская смертность. Численность была невысокой, потому что многие умирали, не достигнув репродуктивного возраста, те же, кто достигал, все равно жили недолго.

Это позволяло численности населения быть сравнительно низкой и относительно стабильной. Основной причиной смертности были не столько заболевания, сколько голод и его последствия.

В прошлом году на встрече The Balaton Group в Исландии я узнал, что в Исландии есть древний обычай: если в семье рождалось много детей, то 3—5-летних детей выгоняли из дома. Или отвозили далеко-далеко и оставляли одних. Мотивы очень сложно понять сейчас, тем не менее традиция существовала и таким образом регулировался уровень популяции. Исландцы имели понимание регуляции через примитивный социальный механизм — голод: если детей будет слишком много, то не хватит еды и умрут все — и дети, и взрослые. Мы также знаем примеры из жизни островных сообществ Тихого океана: каждые несколько лет молодых людей сажали в лодку и отправляли в открытый океан с предупреждением, что им ни в коем случае нельзя возвращаться на остров. Чтобы выживать на ограниченных территориях, человеческие сообщества делали много различных вещей, которые сегодня кажутся нам ужасными.

— По прогнозу ООН, наибольший рост населения в ближайшие десятилетия будет в странах Африке, Индии, Пакистане. Есть ли основания для введения контроля рождаемости (например, как в Китае)? Есть ли иные пути решения этой проблемы?

— Спасибо, это хороший вопрос. Для введения контроля рождаемости надо иметь железную волю и власть, иначе говоря, тотальный контроль общества, как в Китае. Такого нет в обществах и странах, которые вы упоминаете. Я не обсуждаю этичность тотального контроля, но стоит учесть, что в плане ограничения рождаемости тотальный контроль оказался эффективным. Это одна сторона вопроса. Другая сторона более позитивна. Мы знаем, что женщины хотят меньше детей со снижением уровня детской смертности, с повышением уровня образования женщин и с увеличением женской занятости. Во многих из перечисленных вами обществах семьи имеют много детей по следующим причинам. Первая — высокая детская смертность. Выжившие дети в будущем будут заботиться о родителях.

Если женщина не участвует в социальной жизни, если ее единственная забота — это готовить еду, невзирая на то, хочет она этого или нет, это всегда заканчивается тем, что в семье появляется много детей.

Обратив внимание на европейскую продолжительность жизни и уровень грамотности, вы увидите, что количество детей значительно сокращается даже без использования контрацепции. Исследования раз за разом показывают, что лучший способ контролировать численность населения — это образование женщин. Хотя это и долгий процесс, но он более осуществим, чем внедрение тотального контроля. Также образование останавливает процесс притеснения женщин и решает множество других социальных проблем. Если вы ищете «серебряную пулю», это и есть «серебряная пуля». К тому же, образование не очень дорогой процесс в реализации.

— Можно ли реализовать это в течение ближайших 10 лет?

— Абсолютно возможно! После Второй мировой войны, когда половина Европы попало в сферу влияния СССР, уровень 99% грамотности населения был достигнут в очень короткие сроки, даже несмотря на то, что некоторые страны были беднее, чем Индия сегодня. Куба после революции — аналогичный пример.

Вспомните массовую ликвидацию безграмотности в СССР, вы смогли это сделать очень быстро.

Повышение уровня грамотности не требует для регуляции численности населения таких действий, как увеличение числа абортов, как это происходило в Китае, что, безусловно, ужасно для любой семьи. В Китае смогли провести политику «одна семья — один ребенок», но власти должны были быть уверены, что в случае внедрения такой политики они смогут обещать населению, что в этом случае всем хватит пропитания и никто не будет голодать. Власти гарантировали всеобщую медицину, безусловно, не шикарные госпитали, но каждый имел доступ к определенному набору медицинских услуг. Они гарантировали каждому образование, гарантировали каждому трудоустройство и кров. При таких гарантиях люди перестали бояться голода, но понимали, что численность населения должна быть стабильной или снижаться. Только после этого они начали вводить политику «одна семья — один ребенок». Проблема оказалась очень сложна в своем решении.

— Другой вопрос: если говорить про возможные катастрофические события будущего, например изменения климата, голод, исчерпание ресурсов, можно ли избежать нежелательного развития событий? Если бы вы оказались на месте президента человечества, что бы вы предложили?

— Первое, что необходимо, — «купить» время, чтобы остановить нежелательное развитие. Если моя машина несется на полной скорости к пропасти, вначале я нажму на тормоза. Есть две опасности. Поэтому сначала надо решать проблему грамотности, так как это позволит контролировать рождаемость и численность населения. После этого мы сталкиваемся со второй проблемой — изменения климата.

Это те два направления, в которых я предпринял бы действия. Каждое из этих направлений имеет собственную детальную повестку.

Конечно, если устранить безграмотность, это будет иметь определенные политические последствия, например, люди не будут подчиняться диктаторам, но, извините, наша цель предотвратить катастрофу. С другой стороны, если смотреть на изменение климата, основная проблема, которую мы должны решить, — люди не понимают существования пределов роста. Не понимая пределов, мы будем сталкиваться с природными катастрофами до тех пор, пока они не уничтожат нас.

— Вы считаете, что важнейшая глобальная проблема — изменение климата. А что вы можете сказать про исчерпание ресурсов?

— Проблемы исчерпания ресурсов стоят следующими в очереди проблем. Если мы справимся с изменением климата, мы столкнемся с исчерпанием ресурсов, если мы не изменим пути развития. Это системные проблемы. Когда мы вырабатываем меры для решения проблемы изменения климата, мы абсолютно точно должны учитывать, что исчерпываются ресурсы. Нельзя строить решение одной проблемы на усугублении другой.

Нам необходимо понимать, что на планете с ограниченными ресурсами надо жить скромно.

Это самая большая проблема. Если мы не решим ее, мы будем сталкиваться с тем или другим воплощением этой проблемы, но все время одной и той же проблемы. Скорее всего, каждая следующая проблема будет сложнее для преодоления, чем предыдущая, своеобразная серия из все более сложных задач. В худшем случае система выйдет из равновесного состояния. Нельзя даже сказать, что система выйдет из-под контроля, так как мы вряд ли контролируем или можем ее контролировать. Это как раз сценарий того, что произошло с островными сообществами. И мы тоже находимся на острове. Наша планета — это остров в космосе. И если с одного острова теоретически можно переплыть на соседний, то планета у нас одна.

— Многие люди верят, что инновации помогут решить и эти проблемы.

— Правда в том, что мы далеки от термодинамических пределов эффективности. Природа способна производить биомассу, используя только солнечный свет и воду. Мы крайне далеки от систем, которые используют молекулярные технологии с такой изящностью. И в этом направлении возможен огромный прогресс. Один из аргументов, которые я слышу от некоторых людей: человеческая изобретательность, научные инновации не имеют пределов.

Всего 200 лет назад мы не знали, как летать, но уже 50 лет назад мы высадились на Луну! Это феноменально!

Научный прогресс становится все быстрее и быстрее. Их аргумент: имея больше людей на планете, мы имеем больше ученых, университетов, больше инноваций и лучшее понимание. Если раньше мы смотрели в микроскоп, то теперь мы можем видеть наноразмеры. Аргумент этих людей таков: сила знания растет очень быстро, быстрее, чем когда бы то ни было ранее. Иными словами, эти люди предполагают, что знания и инновации будут расти быстрее, чем будут появляться угрозы. На любую потенциальную или случившуюся угрозу мы будем иметь решение. Увы, нет доказательства их правоты. Мой контраргумент таков: со всеми инновациями мы вышли не только за пределы СО2, но и за другие мыслимые и немыслимые пределы — фосфор, азот, металлы, все другие материалы. Например, накопленные в природных системах пестициды и то, что я называю устойчивые токсичные материалы, это вещества, которые природа просто не может разложить.

— Итак, мы потребляем и загрязняем очень быстро, так быстро, как природа не может продуцировать и разлагать.

— Эмпирические расчеты не позволяют предположить, что инновации будут развиваться так быстро, что помогут нам избежать катастрофы. Позвольте привести аналогию. В природе каждый вид хочет размножаться и процветать, но все виды живут в гармонии с другими видами, от которых они зависят.

И только человек хочет занять всю площадь. Такое поведение не может быть долгосрочной моделью поведения.

Мы должны жить в гармонии. Мы должны жить так, чтобы развиваться по-настоящему, а не увеличивать потребление, истребляя других живых существ и уничтожая все больше и больше ресурсов. Как сотрудник крупной передовой лаборатории, могу сказать, что уровень прогресса абсолютно недостаточен для решения глобальных проблем.

— По вашему мнению, мы уже «вышли за пределы»?

— Технологиям требуется время, чтобы быть растиражированными. Это также требует значительной политической поддержки. Конечно, есть примеры, когда технологии распространяются без политической поддержки, например, мобильные телефоны в Африке. Но «зеленая революция», которая значит, например, для Индии, что не будет голода, не случится без политической поддержки. Если мы реально хотим изменить путь развития, это требует политической поддержки, общего консенсуса, чтобы бизнес и промышленность работали в этом направлении. Ваш вопрос был — вышли ли мы за пределы. В книге «Штормы, которые грозят моим внукам» («Storms of My Grandchildren», 2009) Джим Хансен, глава климатических исследований в NASA, подошел к этому вопросу с разных направлений: с растущим СО2 человечество попадает в условия, в которых оно никогда не жило, и если вы имеете долгосрочную цель по СО2, то эта цель должна предусматривать появление новых цивилизаций на планете. Мы знаем, что предыдущие цивилизации появлялись и исчезали — шумерская, египетская и так далее. Но, чтобы человечество не исчезло, концентрация СО2 в атмосфере должна достигнуть доиндустриального уровня. Мы должны иметь цель по снижению концентрации СО2 до 250—300 ppm (сейчас 393 ppm).

Мы не последняя цивилизация, и, когда наша цивилизация исчезнет, человечество продолжит свою жизнь на планете и, я надеюсь, появятся новые цивилизации. Мы станем археологическими находками через тысячи лет.

Соответственно, нам нельзя разрушить климатическую систему и создать непригодные условия для жизни будущих поколений. Это одна сторона вопроса. Другая сторона — скорость исчезновения видов и уничтожение биоразнообразия как результат урбанизации и роста загрязнения. Это окисление и потепление океана, а также другие процессы, которые уничтожают живые организмы. Аргумент скептиков следующий: исторически виды появлялись и исчезали, не такая большая проблема. Но мы имеем очень сильное влияние на живые существа. Удар метеорита был единовременным эффектом. Крупные организмы, например динозавры, вымерли, какие-то организмы адаптировались и выжили. Если мы продолжим загрязнять биосферу пестицидами, которые не разлагаются, долговременный эффект на живые существа будет гораздо более сильным, чем эффект от удара метеорита, именно потому, что пестициды не разлагаются. В США мы распыляем на поля те химические вещества, которые влияют на гормоны, а эти вещества запрещены в Европе. И таких примеров множество. Как минимум в трех направлениях из девяти исследованных в статье «Planetary Boundaries: Exploring the Safe Operating Space for Humanity» мы находимся далеко за пределами. Увы, сегодня мало кто думает о будущих поколениях, все думают про текущий момент.

— И последний вопрос. Является ли хорошей идеей создание некого всемирного экологического правительства? Суверенные правительства вряд ли достигнут консенсуса по этим глобальным вопросам, так как глобальной системой может управлять только глобальная организация. Я не беспокоюсь, что люди не изобретут некий вид аккумуляторов, я беспокоюсь о регуляторных барьерах, которые не позволят широко внедрить эти аккумуляторы и решения в обычную жизнь.

— По окончании Второй мировой войны банкиры и финансисты со всего мира собрались и пришли к консенсусу, как дальше развиваться в финансовом плане. Правительства не участвовали в этом собрании, но разумный контроль за финансовой системой был создан. Хотя эта модель развития оказалась моделью, не учитывающей пределы мира, то есть моделью для развития «бесконечного» мира. Оглядываясь на исторические события, можно увидеть, что консенсус по глобальным вопросам часто достигался перед лицом катастрофы.

Хиросима дала старт огромному количеству обсуждений и в итоге привела к некому консенсусу между СССР и США, что в итоге предотвратило ядерную катастрофу.

Соответственно, мы должны использовать возможности для достижения консенсуса и донести до ключевых лидеров о проблемах, которые могут возникнуть. И не надо ждать периода выборов, вы же видите, что в предвыборных программах все врут. Правильный путь — посмотреть, есть ли возможность для консенсуса, можно ли собрать ключевых лидеров от правительств, бизнеса, науки, негосударственных структур и, собрав все стороны, посмотреть, в чем проблема и есть ли ее решение. После этого вы пропагандируете эти идеи и подготавливаете общественное мнение.

— Я очень надеюсь на это. Так что вы думаете, нуждается ли мир в мировом экологическом правительстве или ином регуляторном органе на уровне планеты? Или вы верите в сохранение суверенных государств в XXI веке?

— Нравится нам или нет, но модель всемирного правительства очень-очень нежелательна. Я люблю мир, но я не могу сказать своим детям, что в мире не будет больше войн. Мы имеем очень много племен, религий, национальностей, языков, которые постоянно конфликтуют между собой. И «одного главного и ответственного» я пока не могу представить.