Цивилизация
— Ирина Дмитриевна, давайте начнем со слухов и сплетен. По моей информации, в окружении мэра Москвы Сергея Собянина обсуждается вопрос о том, чтобы в 2014 году, в случае если «Гражданская платформа» и Михаил Прохоров пройдут в Мосгордуму, дать ему пост председателя в обмен на обещание не баллотироваться в мэры Москвы в 2015 году.
— Комментировать сплетни – дело неблагодарное, ничего на сей счет не могу сказать (смеется).
— Кстати, мобильным телефоном и интернетом Михаил Прохоров, уже обосновавшись в политике, пользоваться научился (в 2011 году Прохоров признавался, что у него нет мобильного и он не умеет пользоваться глобальной сетью)?
— Знаете, у Михаила хорошее чувство юмора, и не стоит принимать его слова за чистую монету. Неужели вы действительно верите, что он, современный и успешный человек, не умеет пользоваться мобильным телефоном и интернетом? Просто ему не обязательно весь день самому сидеть в интернете, чтобы взаимодействовать с окружающим миром, у него есть другое пространство для деятельности, поэтому интернетом он пользуется редко и в свое удовольствие. Мобильный телефон у него, разумеется, есть — для узкого круга родных и друзей.
— Я неспроста спрашиваю про мобильный телефон. Одна из претензий, которая сейчас предъявляется власти, – это ее полная потеря контакта с реальностью, неумение даже холодильником воспользоваться без помощников и непонимание реальности, в которой существует страна. И у избирателя Михаила Прохорова возникает логичный вопрос: не проголосует ли он за замену одних небожителей на другого такого же?
— Я не понимаю, почему у вас такие опасения. У моего брата большой жизненный опыт;
мы росли в семье советских служащих, мы хорошо помним унизительные тяготы советского быта.
Наши родители рано умерли, и Миша, еще будучи студентом, вынужден был стать главой семьи, зарабатывать деньги. Он начал с разгрузки вагонов, потом организовал кооператив и т. д. Он начинал свою карьеру с нуля, видел многое, и понимание жизни у него есть.
Весь вопрос в том, что вообще есть такое – понимание жизни общества. Необязательно ведь перепробовать все, чтобы обрести это понимание: не надо рыть котлован, чтобы понять, как сложно нашим мигрантам. У политика должно быть просвещенное сознание, широта мышления и твердая система ценностей. Ценностным приоритетом для моего брата являются человеческая жизнь, достоинство и безопасность личности. На этом этическом фундаменте формируется совершенно иная политическая программа, нежели та, что господствует сейчас. Если мы стоим на гуманистических позициях, то и будем действовать так, чтобы обеспечить людям достойную жизнь, возможность творческой самореализации, защиту от властного произвола.
Если же политик руководствуется идеями, что «государство — это я», а все должны жертвовать собой ради геополитических фантазий правящей клики, то какой бы опыт этот человек ни имел, он все равно превратит страну в тюрьму народов.
— Ваш брат и вы как его сторонник пришли в большую политику в период протестных митингов. Как вы сейчас оцениваете уличные протесты, что они дали стране? Ведь та же «Гражданская платформа» регулярно делает заявления в поддержку митингов, но не приходит на них.
— Ну во-первых, наши сторонники на митинги ходят регулярно, и я всегда хожу. К сожалению, 6 мая не было меня в Москве, я была в командировке по делам издательства и фонда. Я отношусь к людям, которые выходят на митинги, с большим уважением, выход на протестную демонстрацию — это проявление гражданского мужества и личного достоинства, это способ публично выразить свое мнение, это, собственно, цивилизованная форма диалога общества с властью.
Ненормально, когда люди на митинги не выходят или когда им это запрещают. Я внимательно читала соцсети после последнего митинга 6 мая (на Болотной площади в Москве — «Газета.Ru») и смотрела фото, и, честно говоря, мне непонятен тон самобичевания, когда люди жалуются, что все стали слишком серьезными и все было плохо. Мне кажется, что как раз все позитивно. Если сравнивать ситуацию год назад и сейчас, то прошлые митинги во многом были перформансом, в них было много игры, веселья. Это был важный момент единения среды, когда люди знакомились, узнавали друг друга и с изумлением обнаруживали, как их неожиданно много.
До того многие считали себя городскими сумасшедшими и вдруг узнавали, что единомышленников, которые не хотят мириться с ситуацией, куда больше, чем они думали. Разгон митинга 6 мая прошлого года, аресты активистов, череда мракобесных законов заставили всех посерьезнеть.
Те, кто приходит на Болотную теперь, понимают, что это может быть опасно, что это уже не просто общение с друзьями, а серьезный гражданский и политический жест. Общество взрослеет, пытается найти новый язык для разговора на социальные темы. Вчера (с 18 на 19 мая) была Ночь музеев, и я полночи ходила по городу. И вот меня потрясло, что в Политехническом музее, где читали стихи поэтов-шестидесятников, послушать их собралась огромная толпа народу, причем молодых людей. Еще несколько лет назад представить себе было невозможно, чтобы молодые люди шли слушать стихи Беллы Ахмадулиной или Евгения Евтушенко. Как филолог я могу сказать, что происходит революция в сознании людей, в тех же соцсетях стало появляться много ссылок на стихи. Это признак поиска нового языка для осмысления происходящего, это важный этап, через который перепрыгнуть нельзя; в общем, все идет логическим и правильным путем.
— Вы говорите о языке, о культуре. От представителей власти мы при этом часто слышим, что есть две России: одна живет внутри МКАД, другая за МКАД, с разной жизнью и ценностями. Вы в это верите?
— Это ерунда. Как издатель и благотворитель (я 9 лет управляю Благотворительным фондом Михаила Прохорова, который поддерживает культуру в российских регионах), я могу твердо утверждать, что
нет никакой пропасти между Москвой и так называемой провинцией.
По всей стране огромное количество людей хотят быть причастными к культуре, творчеству, свободе. К сожалению, мы любим выносить приговоры на основании стереотипов и предубеждений, никак не подтверждаемых ни серьезными исследованиями, ни жизненной практикой. Мы собственной страны не знаем. Когда мы приглашаем столичных людей в крупные города, к ним приходят толпы пообщаться, поэтому с народом у нас все в порядке. К сожалению, площадок для такого общения немного. Но крики о том, что никому, мол, ничего не надо, – это проявление удивительной слепоты.
— Не у меня одной есть ощущение, что провоцируемое искусственное противостояние между столицей и регионами (по разным векторам) рискует привести общество к расколу, к холодной гражданской войне. Как вы считаете, есть ли такая угроза?
— Я бы сказала так: «противостояние» Москвы и остальной страны – это давняя традиция централизованного государства, в этом мы от Европы принципиально не отличаемся. Там часто тоже говорят, что Лондон не Англия, Вена не Австрия, а Париж не Франция. Подлинное противопоставление находится совсем в другой плоскости. В «Новом литературном обозрении» сравнительно недавно вышла книга «Холодная гражданская война» — это сборник статей венгерских интеллектуалов о драматической ситуации в их стране, которую можно легко приложить и к современной России. Это противостояние между реваншистски настроенной частью общества, стремящейся восстановить тоталитарный образ жизни, и демократической общественностью, которая этому сопротивляется. Водораздел проходит через все социальные страты, через все поколения. В России это противостояние нарастает, потому что
последние 15 лет эксплуатируется самоубийственная идея ностальгического возвращения в СССР. Мне кажется, это разрушает все основы современного общества.
Я прекрасно при этом понимаю людей, которые эмоционально поддались этому искушению: когда рушится привычный уклад жизни, то даже знакомое зло кажется предпочтительней незнакомого добра. Но играть на этом преступно, потому что так мы лишаем собственную страну будущего.
— «Гражданская платформа» себя позиционирует как партия, которая не «против», а «за», которая несет конструктивную повестку. Но эта конструктивная повестка предполагает постоянные переговоры с властью, притом что в обществе есть точка зрения, что с этой властью идти на переговоры уже нельзя – все грани пройдены.
— Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под переговорами. Сама деятельность партии, когда люди избираются в органы управления, – уже диалог с властью. Если вопрос стоит так – работать ли в подполье, как Ленин, или пытаться эволюционным путем приводить во власть образованных людей…
— А эти образованные люди с властью не срастутся?
— Да почему это должно произойти? 90-е годы, которые скомпрометированы в общественном сознании, на самом деле дали стране мощный толчок к развитию. Это как у Пушкина: «Между тем росла, росла, поднялась и расцвела». Например, выросла новая генерация управленцев, которым сейчас всего лет 35–45, которые обладают куда более широким кругозором и высокими профессиональными навыками. Наша партия утверждает, что ее приоритет – культура, и вот почему. Создайте идеальную модель управления, но если люди будут ей неадекватны, то в итоге мы получим снова коррумпированную тоталитарную страну. У нас, к примеру, не столь ужасное действующее гражданское и уголовное законодательство, но оно не выполняется, потому что те, кто призван его соблюдать, как правило, живет в иной системе координат.
Если не придут новые люди и не выдавят старых, ничего не изменить.
— Ну хорошо. Давайте представим, что в 2017 году ваша партия проходит в парламент и, например, вам надо голосовать за закон об «иностранных агентах». И тут к Прохорову или к вам приходит человек из администрации президента и говорит: голосуйте за этот закон, а то на следующие региональные выборы не допустим к участию ваших кандидатов ни в одном регионе. Все равно ведь размен получается?
— Вы сейчас изначально придумываете ситуацию, которой нет, и никто не сказал, что на это кто-то пойдет.
— Я не придумываю: я работаю парламентским корреспондентом и наблюдаю эту систему в действии, я вижу, как деградируют даже прекрасные и умнейшие люди.
— Потому что эти умнейшие люди там в одиночестве. В любой партии есть какое-то количество здравомыслящих личностей, но они не составляют слаженной силы политической. Посмотрите, кто приходит в парламент: чаще всего это тотально зависимые люди, у которых нет ничего своего за душой, они в этом смысле бесправны.
Те люди, у которых есть свое дело, профессия, не пойдут на сговор, а лучше уйдут из власти. Власть сейчас сознательно и планомерно понижает уровень депутатского корпуса, потому что по старинке считает, что управлять такими людьми проще.
Но в итоге выясняется, что сама ситуация становится неуправляемой. Пока простую истину, что управлять образованными людьми легче, чем невежественными, не все понимают. Посмотрите, что происходит: по факту система уже неуправляема. Издаются какие-то законы, а репрессивная машина работает уже сама по себе, не слушая, что говорят наверху. Это закономерный результат такого управления. Поэтому многие сейчас приходят к выводу, что надо бороться за власть, надо выдавливать старых людей из системы, менять на думающих людей. Если мы уходим в кочегары – это крайняя ситуация.
Конечно, был в истории СССР пример героического самопожертвования целого поколения, которое не считало для себя возможным иметь дело с преступной системой и работать в ней. Я глубоко уважаю этих людей, их самопожертвование недооценено и не вознаграждено по достоинству. Они, казалось бы, в совершенно безвыходной ситуации сумели выстроить параллельную систему существования и образ жизни, систему этических ценностей. Но это далось им слишком дорогой ценой, за этим великим отказом стоит огромная социальная и личная трагедия.
Сейчас идет наступление на новое, свободное поколение, его пытаются оттеснить на обочину жизни, загнать на кухни.
Я считаю, что нельзя допустить повторную маргинализацию передовой части общества, надо бороться за место под солнцем – пусть те, кто подталкивают, сидят на своих кухнях, а мы не будем.
— Эта конструкция выглядит довольно идеалистично. Получается, «Гражданская платформа» — партия идеалистов, которые готовы бороться за эволюционное изменение системы?
— Почему идеалистов? Мне кажется как раз наоборот — это прагматичная позиция. Знаете, возьмите историю любой европейской страны, которую мы называем цивилизованной. Каждая из них прошла трудный и долгий период борьбы нарождающегося светского, а потом и гражданского общества с государственным, клерикальным и прочими формами деспотизма. Этот процесс занял не одно десятилетие и даже столетие. Развитие независимых общественных и культурных институций, политических партий, расширение гражданских и личных свобод – это потребовало от общества огромной интеллектуальной работы, выработки новых форм солидарности, навыков публичного протеста, т. е. освоения нового социального опыта. И было много ошибок и реваншистских периодов, чего только не было.
Давайте перестанем питаться иллюзиями, что сейчас появится лидер-освободитель и в одночасье решит все наши проблемы.
Положение в стране действительно серьезное, но мы недооцениваем наш собственный потенциал и потому зачастую занимаем пораженческую позицию. Не допустить новой социальной катастрофы, найти и поддержать точки общественного роста – это позиция реалистов.
