Цивилизация
— Подзаголовок «О чем молчат путеводители» — это заявка на разрушение стереотипов?
— Проблема в том, что я не знаю, какое представление поляков о турках считается стереотипным. Для того чтобы разрушать какие-то мнения о стране, нужно о ней хоть что-нибудь знать. Мы же о турках знаем недостаточно для того, чтобы сформировать стереотипный взгляд на них. Я лишь надеюсь, что не творю стереотипов своими руками и что никто, прочитав мою книгу, не подумает, что турки — это ребята, которые обязательно практикуют «убийства чести» и продают своих женщин в публичные дома.
Я взялся за книгу, когда был еще молодой и дерзкий. Впервые я оказался в Турции в 22 года и думал, например, что это мусульманская страна. Всем встречным я говорил «салам алейкум», и люди, разумеется, смотрели на меня как на дурака, потому что Турция — страна светская. Сейчас я знаю только то, что очень многого о ней не знаю.
— Что интересовало вас прежде всего — разговоры с людьми или подробности быта?
— Безусловно, разговоры с людьми. Я предпочитал говорить с бабушкой, торгующей горохом на площади, а не с политиками или бизнесменами. Только с помощью обычных людей можно почувствовать пульс страны. Ведь политики часто ничего не знают: они думают о механизмах правления, для них страна — это социологические выкладки, массы.
В книге, конечно, есть часть, посвященная нынешнему президенту Эрдогану, но его я выбрал в качестве персонажа за интересную историю жизни, а не потому, что он видный политик. Дело в том, что политические пристрастия человека в Турции определяются по усам. Это есть в моей книге («Самые длинные — у националистов. Чуть короче — у социалистов. Самые короткие — у исламистов»). В свое время Эрдоган остался в политике, потому что носил мусульманские усы. Его начальник однажды сказал: «Или ты их сбриваешь, или теряешь работу». Он отказался и через шесть лет стал мэром Стамбула — города с населением 18 млн человек.
— Вы согласны с тем, что для точного описания настоящего надо хорошо знать прошлое страны?
— Надо знать как можно больше, но не нужно зависеть от этого знания. Конечно, я прочитал несколько книжек, но большую часть материала я беру из встреч с людьми, которые мне объясняют свою страну, историю и культуру. Такова моя тактика: я задаю наивные вопросы на грани с дуростью: «Почему вы тут живете? Сколько шагов от вашего дома до вашей работы?». Через ответы на такие вопросы люди и объясняют свой мир.
— Книга в итоге сложилась из ваших газетных публикаций?
— Половина — это действительно газетные тексты, а вторая писалась специально для книги.
— Как вы оцениваете сами, вам удалось сохранить объективность?
— Я не верю в объективность. Вот я, например, делал репортаж об «убийствах чести». И где же здесь может быть объективность? Всем понятно, что так делать нельзя. Я старался объяснить этот феномен, пересказать мнения всех сторон, но понять это невозможно.
— В российской журналистике тип «рассказчика историй», каким выступаете вы, кажется, просто не существует. Насколько он востребован в Польше?
— У нас он очень популярен. Все началось еще при коммунизме, когда существовала цензура, и репортеры были вынуждены заигрывать и с читателем, и с цензором. То, что называется «писать с одним закрытым глазом». Репортаж о дрессировщиках тигров, например, скрывал в себе сюжет об отношениях власти и народа. Фразу «Самые хорошие дрессировщики — в Советском Союзе» понимали читатели, но не цензоры. Теперь цензуры нет, а игры остались.
— Тем не менее по книге не очень понятно, кто же все-таки плохой. Где источник описываемого вами насилия — «убийств чести», работорговли?
— Признаться, это для меня комплимент. Размышляя об «убийствах чести», я страшно хотел понять, как в XXI веке это возможно. Почему любящая семья, брат или отец, может вот так просто взять или убить молодую девушку — свою жену, сестру или дочь. Они действительно их любят, но все равно убивают. Психологически это очень сложная ситуация. Я говорил с турецким психологом, который ездит по тюрьмам и общается с людьми, решившимися на «убийство чести». В его анкете есть такой вопрос: «Если бы вы встретили свою убитую жену, сестру или дочь, что бы вы ей сказали?». И большинство совершивших это отвечают: «Сказал бы, что сделал это, потому что люблю ее».
Я ни в коем случае не оправдываю ничего подобного, но хочу понять, что приводит их к этому решению. Мне показалось, что большая часть «убийств чести» происходит там, где бедность — где нет денег, надежды и перспектив. Если есть деньги, значит, есть и надежда. Если есть друзья, которые могут приютить девушку в другом городе, или собственная квартира, люди не убивают своих дочерей. Убивают только те, у кого, кроме чести, ничего нет. Они так и говорят: «Честь — это моя лошадь, моя женщина и мое ружье».
— Как на книгу реагировали в Турции? Существует ли перевод?
— Нет, она не переведена. Некоторые турецкие издательства всерьез подумывали перевести мою книгу, потому что во всех англоязычных книжных магазинах она стоит на полках с бестселлерами. Но они побоялись. Официально в Турции, конечно, нет цензуры, но все знают, о чем можно говорить и писать, а о чем нельзя. Вы правильно сказали: по книге не очень понятно, кто плохой, а кто хороший. Я тоже этого не знаю, а в этой стране надо знать, против ты или за.
— Вы описываете Турцию как страну, зависшую между Востоком и Западом. Кажется, в этом положении сейчас находятся многие страны, включая Россию?
— Да, этим Турция похожа и на Польшу, и на Украину, которая теперь не знает, в какую сторону пойти. Интуиция подсказывает мне, что и Россия сидит на этом шпагате: с одной стороны, у вас любовь ко всему старому и традиционализм, а с другой — потребность в модернизации.
— Вам удалось определить для себя, где проходит граница между традиционализмом и стремлением к обновлению в Турции?
— Вряд ли такая граница существует. Главная мысль моей книги в том, что абсолютно у каждого турка одна нога стоит на Востоке, а вторая — на Западе. Каждый из моих героев такой. Эрдоган, например, мусульманин, поэтому он не может пожимать руку женщине. Но он одновременно президент европейской страны. Если он встречается, скажем, с Ангелой Меркель, он должен пожать ей руку. Иначе его отказ будет обозначать, что он ее не уважает. Он жмет, а потом журналисты расспрашивают его: «Как это возможно, вам же не положено?» А он отвечает: «Это не я делаю, это все президент Турции. Сам я никогда не жал руку ни одной женщине». И они все такие.