«Мы уже начинаем возвышаться, и мы возвысимся окончательно»

Валерия Касамара о том, каким представляет будущее России первое «путинское поколение»

Часть студентов трех столичных вузов — МГУ, ВШЭ и МГИМО — верят, что к 2030 году Россия «возглавит весь мир». Немало и тех, кто опасается, что наша страна к этому времени повторит печальный опыт СССР. Почему нынешние 18-летние называют себя «путинским поколением», чего стыдятся и чем гордятся в истории страны и зачем им Крым, рассказала «Газете.Ru» заведующая лабораторией политических исследований НИУ ВШЭ Валерия Касамара.

— Вы проводили опрос в начале зимы 2014 года, то есть на пике эйфории от присоединения Крыма. И как 18–19-летние отреагировали на это событие?

— Все наши предыдущие исследования демонстрировали тотальный уровень незнания истории, особенно отечественной истории XX века. В голове большинства опрошенных студентов она фиксируется двумя событиями: война 1941–1945 годов и полет Гагарина в космос в 1961-м. Как начинаешь спрашивать про все остальное, туман в головах ужасный. Они по большому счету даже не знают, кто из лидеров страны за кем шел. В головах только самые примитивные ассоциации: Хрущев — это кукуруза и где-то там ботинком стучал, Брежнев — брови, анекдоты про застой. С Горбачевым вообще полная беда... Один студент нам рассказывал, что его родители, будучи студентами, плакали, когда Горбачев умер (долгих лет ему жизни).

— А как же перестройка, ускорение, Берлинская стена?

— Перестройку уже никто не помнит. Помнят только, что при Горбачеве случился развал Советского Союза... в какой-то пуще, про «которую еще песня есть». Что и как там было, непонятно, но, в общем, Союз распался. А потом фактически сразу начинается эра Путина. Они так себя и называют — «поколение Путина». Говорят: сколько себя помню, по телевизору показывают Путина. Год за годом проводя эти исследования, мы просто били в набат, ведь невозможно выстраивать национальную идентичность страны, когда молодое поколение ничего не знает об истории страны даже за последнюю четверть века...

Но последний опрос вдруг показал всплеск интереса к истории, правда, лишь к событиям, так или иначе связанным с Крымом. Студенты знают, когда была Крымская война, как Россия отстаивала Севастополь, как Екатерина II присоединила Крым, где князь Владимир совершил обряд Крещения, в каком году Хрущев (по словам студентов, то ли по пьяни, то ли по дури) подарил Крым Украине. Что во время распада СССР была возможность забрать Крым и сделать его территорией России, но тогда не до этого было, и полуостров ушел...

— Вы их спрашивали, откуда они знают все это?

— Бесполезно спрашивать. Не признаются. Наша молодежь любит козырять тем, что телевизор не смотрит. Обычно говорят: в интернете прочитал. Может, и так. Но фактически идет четкий и внятный проговор всего того, что было в информационном пространстве. То есть

силы, брошенные на то, чтобы рассказать историю Крыма и России, сформировать национальную и гражданскую идентичность в этом сегменте, себя оправдали, в головах многое осело.

— А свое личное мнение к самому событию присоединения Крыма студенты как-то выражают?

— В 2013 году мы впервые задали им вопрос, какие события в истории нашей страны вызывают у вас гордость, а какие — стыд. Два года назад они гордились (по убыванию): Великой Отечественной войной, полетом Гагарина и Отечественной войной 1812 года. Наша рабочая гипотеза заключалась в том, что Крым осовременит эту гордость, потеснив хотя бы войну с французами. Но оказались неправы. В опросе 2014 года Крым занял почетное четвертое место. Всего 10% студентов из 1,4 тыс. опрошенных сказали, что гордятся этим событием. То есть, с одной стороны, они говорят о том, что возвращение полуострова — эпохальное историческое событие для страны, а с другой — гордится этим лишь каждый десятый.

— А много ли тех, кто этого стыдится?

— Очень мало, на уровне статистической погрешности.

Стыд и гордость за страну

Исторические события, вызывающие гордость за страну у российских студентов 1. Победа в Великой Отечественной войне – 63% 2.Полет Юрия Гагарина в космос – 30% 3. Отечественная война 1812 года – 20% 4.Присоединение Крыма к РФ — 10% 5. Отмена крепостного права (реформы Александра II) – 8% 6. Олимпиада и Паралимпиада в Сочи 2014 – 6% 7. Образование империи и реформы в период правления ПетраI – 5% 8. Освобождение от Монголо-татарского ига –5% Исторические события, вызывающие чувство стыда за страну у российских студентов 1. Сталинские репрессии – 18% 2. Распад СССР (Беловежские соглашения) – 11% 3. Октябрьская революция 1917 года – 9% 4. Расстрел императорской семьи – 6% 5. Русско-японская война – 5% 6. Присоединение Крыма к РФ – 4% 7. Гражданская война – 4% Опрос проводился зимой 2014 года среди студентов

В анкетах мы не могли подробно расспросить о причинах гордости и стыда, а в глубинных интервью это сделали. И вот что у нас получилось. Те, кто горд присоединением Крыма, первым делом аргументируют это тем, что восторжествовала историческая справедливость, «мы вернули себе исконно русскую землю». На втором месте: Крым — стратегически значимая территория, где располагается Черноморский флот, то есть мы соблюли наши геополитические интересы. На третьем — мы помогли братскому народу, который решился на самоопределение. И на четвертом: Крым — отличный курорт. Кстати, удивительно, но студенты чаще говорили именно курорт, а не туризм.

— А про здравницу они не вспомнили? Такое ощущение, что вы с пенсионерами общались.

— Здравницы не было, но курорт — сплошь и рядом. Критически настроенные к крымской кампании студенты (хотя сразу скажу, что респондентов, занявших крайние позиции, было меньше тех, кто был склонен искать и плюсы, и минусы) на первое место поставили аргумент о нормах международного права. На второе — Крым лег большой нагрузкой на российский бюджет, и теперь «другие народы России» будут жить хуже, чем крымчане. На третье — «мы поступили некрасиво», поясняя это соображениями, что когда у соседа дача горит, нельзя у него картошку воровать, что мы воспользовались этой ситуацией беды и так делать нехорошо. На четвертое — мы испортили отношения и с близкими нам европейскими странами, и с братской Украиной.

После обработки интервью мы обнаружили и такую явную корреляцию:

респонденты, которые поддерживают присоединение Крыма, как правило, сожалеют о распаде Советского Союза. И наоборот: те, кто занимает прямо противоположную позицию, считают распад СССР неизбежным историческим процессом и скорее благом.

— Судя по всему, ваше исследование показало, что в 86% поддерживающих власть, особенно после Крыма, входят и студенты престижных вузов. Это вас удивило?

— Начиная в 2008 году проводить исследования настроений студентов, мы изначально ставили для себя задачу разобраться, какие группы внутри нашего общества могут быть локомотивами, тащить нас вперед, отличаться от остальной массы населения. Но в ходе многолетней работы приходим к выводу, что российское общество слишком гомогенно. И сегодня такой референтной группы — будь то политическая элита или студенческая молодежь — просто нет.

Но в ситуации подобной гомогенности мы лишаемся драйвера развития. Все общественные идеалы, даже у очень молодых людей, находятся в прошлом. Если с момента последнего события, которым мы гордимся (полета Гагарина в космос), прошло более полувека, получается, что с 1961-го по 2015-й мы ничего такого не сделали, что могло привязать страну к современности. Идти-то все равно надо вперед, а багаж у нас весь из прошлого. И даже присоединение Крыма не смогло сфокусировать нас на настоящем.

Кстати, возвращаясь к вопросу про стыд и гордость за страну. Мы в прошлом году задавали такой же вопрос студентам Принстона, интересно было сравнить.

Наши студенты очень часто отвечают: я патриот своей страны, поэтому мне стыдиться не за что. А американцы более склонны стыдиться, чем гордиться.

— И за что им стыдно?

— Они стыдятся рабства. Стыдятся того, что к индейцам плохо относились. Что очень много дискриминаций было в стране. За то, что в Афганистане воюют, за Вьетнамскую войну, за бомбежки Ирака. Вообще, по большей части этот стыд сфокусирован на нарушении прав человека. Я понимаю, что это тоже во многом работа американской системы образования, их государственной политики. И пока не могу ответить на вопрос (нужны глубинные исследования), насколько эти ответы клишированные или же за ними стоит осмысление и искренние эмоции.

— Это как спор, что лучше: искусственная улыбка или искреннее хамство. Если молодые люди понимают, что за какие-то вещи должно быть стыдно, есть шанс, что они их не повторят, когда сами станут принимать государственные решения. И наоборот. Вы спрашивали наших студентов, что они думают, к примеру, о сталинских репрессиях, за них им тоже не стыдно?

— Репрессии в ответах про стыд стоят на первом месте. Но если, например, гордость за победу в войне зашкаливает за 60%, то стыд за репрессии испытывают лишь около 20%. А за расстрел царской семьи — всего 6%. То есть даже это давнее историческое событие в нашем обществе не проговорено и не отрефлексировано. Помню, в одном интервью мальчик говорит: ну, вы же ждете от меня ответа про репрессии, пусть будут репрессии...

Какой видят студенты Россию сегодня «Я считаю, что нельзя стыдиться за историю своей державы, нужно принимать все, как есть, и на этом строить дальнейшее существование страны. Но единственное, что мне некомфортно, неприятно, это то, что как раз-таки Рюрик был не русским, не славянином и так далее, он был привлеченным человеком, норманном, если я не ошибаюсь, да? Человеком со стороны, который, я бы не сказал, поднял Русь с колен, но который организовал наше государство, заложил основы нашего государства, это немного неприятно». «Я достаточно негативно отношусь к США, но когда я жила в Америке, я видела, как живут люди. Государство делает все для того, чтобы население чувствовало себя комфортно, свободно». «Я считаю, что в первую очередь нужно говорить о моральных ценностях. Мораль дороже истины». «Я горжусь своей страной, какая бы она ни была, какой бы прогнившей она ни была» «Я считаю, что к современной России можно применить выражение «Нигерия в снегах». По многим таким показателям, как политический, экономический, социальный, культурный, наша «великая» страна, к сожалению, оказывается рядом с не менее «великой» африканской страной — Нигерией». «Пожалуй, современная Россия стоит на трех столпах: вертикаль власти, социально ориентированная экономика, понимание демократии в релевантном для России смысле».

— Во многих интервью поражает крайняя противоречивость ответов, вплоть до полного отсутствия логики. Например, человек говорит, что Россия будет развиваться быстрыми темпами, а потом все будет очень плохо. Или что Россия присоединит всех, от Белоруссии до Финляндии, потому что «мы за мир». И так мыслят студенты топовых вузов. Интересно, что тогда в головах у других?

— Мы традиционно читаем с первокурсниками «Скотный двор» Оруэлла. Обсуждаем, что эта пародия была написана на определенный исторический период, разбираем, какие конкретные персонажи там зашифрованы. И я была в шоке, когда в прошлом году один из студентов мне сказал: да как этот американец (хотя Оруэлл вообще-то британец) посмел написать на нас такую гнусную пародию. Ладно, если бы свой, а этот какое право имеет. И почему он не написал тогда про подвиг нашей страны в Великой Отечественной войне, почему зациклился только на недостатках?

— Ну, полемика вполне в русле политики вставания с колен. А как молодые ребята к Сталину относятся?

— В последнем исследовании все чаще всплывает образ Сталина в позитивном ключе: вот была бы у нас сейчас демократия со Сталиным, и был бы порядок. То есть в мозгах какие-то чудовищные смешения нелогичности, незнания и советской мифологии вроде «принял с сохой, оставил с атомной бомбой». Тут дело еще в том, что им стало сложнее читать.

Это поколение не только Путина, но и поколение соцсетей.

Все домашнее задание они делают «ВКонтакте». Общаются — «ВКонтакте». У них практически нет навыка чтения книг. Ведь неважно, пропутинский ты или антипутинский, умей приводить аргументы, строй причинно-следственные связи. Поддерживаешь Путина в каком-то решении — приведи аргументы. А когда аргумент один — «Путин сказал», а дальше человек ничего не знает и знать не хочет, вот это проблема.

— Знаю, вы задавали студентам вопрос, какой будет Россия лет через 10–15. И какой? Оптимистов много?

— В ответе на этот вопрос респонденты разделились на три группы. Две — с крайними взглядами, и одна — склонная к размышлениям. Дескать, если мы слезем с нефтяной иглы, то может быть такой ход истории, если не слезем — возможен такой сценарий. То есть они пытаются анализировать и прогнозировать события. Но довольно много ребят заняли крайние позиции.

Первый сценарий «Россия — великая держава»: Мы подчиним весь мир. Европа развалится и начнет мигрировать к нам. Вместе с Китаем мы будем помогать всем несчастным странам. Наша мощь — военный потенциал и ядерное оружие. Как сформулировал один из студентов: «Россия довольно развита в военном плане, ну это касается и военной индустрии, и военной подготовки, и даже ядерной защиты, и всего в ядерном плане. Я думаю, что даже если начнутся какие-то военные действия, то страны-соперники нашей стране вряд ли смогут что-либо противопоставить такое, сильно превышающее потенциал нашей страны».

При этом России придется взять на себя роль «эталона справедливости в мире», чтобы регулировать сложные международные отношения и противостоять Америке с ее агрессивной политикой:«Мы будем лидирующей страной. Как бы силы добра — это Россия, а силы зла — это как бы Америка, это такой как бы противовес друг другу, и за этим будет очень интересно наблюдать. Мы уже начинаем возвышаться, и мы возвысимся окончательно».

Второй сценарий «Россия пойдет по пути СССР»: Пессимистично настроенные студенты опасаются, что наша страна перестанет существовать в своих нынешних границах. Что Китай может так или иначе забрать Дальний Восток и Сибирь. Ребята из этой группы особенно акцентируют внимание на том, что в настоящей момент в России нет компетентной политической элиты, которая могла бы «взять на себя ответственность за судьбу страны» и предложить эффективную стратегию по выходу их кризиса: «Все, что происходит сейчас, — это просто крах. Политика, которая сейчас проводится нашими властями, она не то что поднимает Россию, она, наоборот, опускает ее все ниже и ниже».

Какой студенты видят Россию через 10-15 лет «Здесь два ответа: либо нас через 15-20 лет не будет, как государства нас не станет, либо мы будем очень сильным игроком и, вероятнее всего, гегемоном. Третьего не дано». «Россия продолжит укреплять свою мощь в сторону демократии, дальше двигаться вперед. Мне кажется, развитие пойдет на север, в сторону Якутии, Сибирского округа. Железную дорогу строят же». «Россия должна возглавить весь мир, и соединить вокруг себя все славянские земли - это земли Прибалтики, Финляндии, Аляску, Беларусь и Украину, которые сейчас, к сожалению, проживают не лучшие времена. Также считаю, что в первую очередь Россия должна проповедовать, нести мир во весь Мир, должна просто проповедовать свои русские исконные традиции - это равенство, правда, свобода, уважение». «Я в Евразийском Союзе вижу большие надежды. Это сейчас три государства. Потом присоединятся Армения и Киргизия. Вокруг России начнет консолидироваться мир. Тем более, что мы хранители консервативных патриотических ценностей». «Страна просуществует еще лет сорок хотя бы. Во-первых, Россия будет развиваться, будет развиваться ее экономика, отстраиваться научные центры, и пика развития она, скорее всего, достигнет лет через десять, потом же все пойдет на убыль. Будет расти недовольство, все сложнее будет удерживать власть». «И если у нас получится какая-то взаимосвязь именно с Китаем, то мы будем вообще великой державой, потому что в Китае в принципе есть все, что нам нужно. При взаимосвязи наших двух стран мы можем вырваться в лидеры». «Мы будем лидирующей страной. Как бы, силы добра – это Россия, а силы зла – это как бы Америка, это такой как бы противовес друг другу, и за этим будет очень интересно наблюдать. Мы уже начинаем возвышаться, и мы возвысимся окончательно».

— Размышляя над проблемами страны и ее будущим, студенты как-то связывают себя с ней?

— Только трое (!) из тех 136, с кем мы провели глубинные интервью. Только три человека так или иначе сказали: через 15 лет мое (наше) поколение будет определять жизнь в стране, и мы постараемся сделать ее лучше. Все остальные говорят: все зависит от нового лидера, который придет на смену Путину... Многие думают, что он будет пожестче, чем Путин.

И вот это ожидание еще большей жесткости вкупе с радужными представлениями о Сталине, конечно, сильно настораживает.

— Вот придет строгий папа и все будет хорошо?

— Это «путинское поколение» научилось потреблять, научилось брать, но совершенно не готово отдавать, вкладывать, брать на себя ответственность или даже как-то рисковать. Я не вижу у них никакой мощной мотивации. Первое постперестроечное поколение, когда символами достатка были джинсы и магнитофон, очень хотело жить, как на Западе, и ездить за границу, и красиво одеваться. И когда это вдруг стало возможным, были мощные стимулы наесться, накататься, насмотреться. А это поколение, особенно наши респонденты из престижных столичных вузов, — преимущественно дети из благополучных семей. Родители их и накормили, и одели, и по миру повозили, и развлекли, и в вуз отправили. У них, мне кажется, даже и желаний-то немного, не говоря о жажде хвататься за жизнь зубами и брать от нее все.

Сейчас родители хотят чего-либо для своих детей даже больше, чем сами дети. И в этом повальном инфантилизме я вижу очень большую проблему.

— Грустно это слышать. Хотя я вспоминаю начало 1990-х, когда вдруг ниоткуда, буквально из пустоты, вдруг появились яркие люди — и заговорили, и повели за собой. Нашлись же они в поколении советских теней... Уверена, найдутся и в этом.

— У меня нет пессимизма в отношении всей молодежи. И яркие люди в ней, безусловно, есть. Но средняя температура по больнице такая, какая есть.

— Как любят задавать вопрос социологи: если бы завтра были выборы президента, за кого проголосовали бы ваши респонденты?

— Подавляющим большинством — за Путина. Они уверены, что нам все завидуют. И французы завидуют, и немцы завидуют. Смотрят на свою «никакую Меркель» и завидуют, что у нас такой президент. Один из студентов объяснил, почему на нас так ополчились американцы. Потому что тоже завидуют. Потому что у них давно не было побед и изменений территориальных границ, а мы вот смогли это сделать. И вот они нам мстят из-за зависти.

— Интересно, а если по каким-то причинам сменится государственная риторика и начнут говорить, что рынок и перестройка не так уж и плохо, что американцы, как в последнем своем интервью сказал Путин, креативные и творческие люди, что Россия — это Европа и так далее, как быстро изменится общественное мнение, скажем, ваших студентов?

— При массированной пропаганде года, думаю, хватит. Яркий пример — отношение к Китаю. Никто про Китай года два назад даже не думал. Лучшим другом России была Белоруссия. А сейчас у нас лучший друг — Китай. Буквально несколько выступлений президента, несколько информационных поводов, пара сотен телесюжетов, и «мы с Китаем весь мир заставим с нами считаться»... Это я к тому, что года хватит.